Ara
Generic filters
Exact matches only
Filter by Custom Post Type
Ana Sayfa / Hukukbook / İstanbul Barosu Başkan Adayı Avukat Başar Yaltı ile Röportaj
İstanbul Barosu Başkan Adayı Avukat Başar Yaltı

İstanbul Barosu Başkan Adayı Avukat Başar Yaltı ile Röportaj

İstanbul Barosu Başkan Adayı Dr. Avukat Başar Yaltı ile Röportajda, Avukat Hareketinin baro seçimlerine ilişkin görüşleri Hukuk Ansiklopedisi okuyucularına sunulmaktadır.

Hukukbook: Sayın Başar Yaltı, İstanbul Barosu Başkanlığına neden aday oldunuz? 

Başar Yaltı: İstanbul Barosu için Türkiye’de hukukun kalbidir, diyebiliriz. Bu özelliğini nereden alıyor, en eski hukuk kurumu olmasından alıyor. 140 yıllık bir tarihi bir geçmişe sahip, bu konuda övünülecek bir tarihi de var. Türkiye’de hukukun gelişmesi, yerleşmesi bakımından önemli işlev görmüş bir kurum. Böyle bir kurumun başında olmak elbette ki onur verici, gurur verici bir şey. Kişisel olarak bu şekilde düşünülebilir ama bizim asıl yapmak istediğimiz, İstanbul Barosunun kurumsal gücünü Türkiye’de yok edilen hukuku ayağa kaldırmak için kullanmak, asıl amacımız budur. Bunun için Avukat Hareketi bir kadro hareketi olarak İstanbul Barosunu yönetmeye aday oldu. Aday olma çalışmalarını da uzun süre yürüttü, yani başkaları gibi, işte biz de aday olalım şeklinde değil. Veya şu, bu grubun daha önceki gelenekleri içerisinden, “ben adayım” demek yerine, çalışarak, en iyi, en etkili bir yönetim modeli nasıl olabilir, bunu araştırarak aday oldum.

İstanbul Barosu Başkan Adayı Avukat Başar Yaltı ve İbrahim Aycan bir arada

Çünkü avukatların yaşadığı sıkıntıları biliyoruz, mevcut baro yönetimi başarısızdır. Başarısız olduğu, yaptığımız anketlere göre, yüzde 70 oranında avukatlar tarafından da görüş olarak dile getirilmektedir. Dolayısıyla avukatların başarısız bulduğu bir yönetim için eğer siz aday olursanız ona göre çalışmalarınızı yürütmeniz, başarıyı getirecek modelleri geliştirerek aday olmanız gerekir. Tabi başarıdan ne anlarsınız diye bir soru hemen akla gelebilir; bizim başarıdan anladığımız, katılımcı bir yönetim modelini baroda gerçekleştirerek, baro yönetiminin veya baronun kurumsal kimliğinin güçlü, dikkate alınabilir, muhatapları tarafından sözü dinlenebilir noktaya getirmek. Derdimiz budur. Bugünkü baro yönetiminin temsil ettiği İstanbul Barosu, ne yazık ki, kimse tarafından dikkate alınan, sözü dinlenen veya önemsenen bir konumda değildir. Bu hepimize acı veriyor, avukat olarak da veriyor, yurttaş olarak da veriyor. Çünkü artık Türkiye’de hukuk devleti bütün nitelikleriyle özelliğini yitirmiştir, yargı sistemi çökmüştür, eskiden sadece siyasal davalar için söyleyebileceğimiz “hukuk, adalet işlemiyor, adil yargılama yapılmıyor” söylemini bugün herhangi bir dava için rahatlıkla söyleyebilecek noktaya geldik. Bu nedenle baro yurttaşlar için umut olma özelliğini yitirmemeli. Mevcut baro yönetimi ya bunların farkında değil ya da farkında ama söyleyecek söz bulamıyor. İkisi de acı. İşte bu nedenle baro yönetimine aday olduk ve daha iyisini yapacağız.

Hukukbook: Bizim ikinci sorumuz da zaten “Baroda neleri eksik gördünüz de aday oldunuz” sorusuydu ki siz buna da kısmen yanıt verdiniz.

Başar Yaltı: Devam edelim o zaman, ek olarak şunu söyleyebilirim.

Hukukbook: Neleri yapmıyor baro?

Başar Yaltı: Baro örneğin şunu yapmıyor, Baro, katılımcı bir anlayışı yönetime geçirememiş durumda. Avukatı kendine yabancılaştırmış, kendisi de hukuka yabancılaşmış durumda. Dolayısıyla Baronun veya aslında bu belki bütün Türkiye baroları için söylenebilir ama bizim konumuz İstanbul Barosu olduğuna göre, tabii İstanbul Barosunu da bir kutup yıldızı olarak gördüğümüze göre, bütün baroların örnek aldığı bir baro olarak gördüğümüze göre, uyguladığı yönetim modeline bakmamız gerekiyor. İşte bu noktada bizim tespitimize göre Baro hukuka yabancılaşmıştır, Baro aynı zamanda avukata yabancılaşmıştır, avukat da baroya yabancılaşmıştır, yani bir yabancılaşma sorunundan söz ediyoruz. Yabancılaşma olunca, siz yalnız, tek başına bir yönetim olarak varsınız demektir, yalnız bir yönetim (!) sadece bir yönetimdir, sözü dinlenmez, güç üretmesi mümkün değildir. O nedenle de birinci ve öncelikli iş olarak biz barodaki yabancılaşmayı ortadan kaldırmak istiyoruz. Yabancılaşmaktan kastım avukatın baroya, baronun avukata yabancılaşması.

Hukukbook: Bir koordinasyonsuzluk ve iletişimsizlik mi kastediyorsunuz? 

Başar Yaltı: Sadece o değil. Biz daha iddialı şeyler söylüyoruz; diyoruz ki, kararlara avukatların tamamı katılsın, yani bir tür tam demokrasi! Bu mümkün mü? Mümkün.  Nasıl yapılabilir, işte böyle bir yönetim modeli geliştirdik biz. Ama biliyorsunuz, yasaya göre bir başkan ve 10 kişilik bir yönetim kurulu var ve kararlar onlar tarafından alınıyor. Yani seçildikten sonra 40.000 kişi, 41000 kişi adına bütün kararları yönetime seçilenler alıyor, ama maalesef yönetimin aldığı kararların arkasında kimse durmuyor. Sonuçta kararın muhataplarına bu kararın arkasında İstanbul Barosu var dedirtecek kararlar alınamıyor. Ayrıca Yönetim, alacağı kararın sorumluluğunu taşıyamayacağını bildiği için arkasında duramayacağı için bazı kararları almayı aklından dahi geçiremiyor. Örneğin, Çağlayan’daki Başsavcı bir yerde bir yasaklama koyduğu zaman ona tepki olarak bir karar alamıyor. Niye? Bu tepkiyi verebilecek gücü kendinde hissedemiyor. Bunun için O da yani savcı da adliyenin kralı gibi davranarak baro odasında çay içmeyi bile yasaklayabiliyor. Geldiğimiz nokta burasıdır.

Oysa baro, bütün bunlara çözüm üretebilecek bir gücü kendisinde toplayabilir, bunu toplayabilmesi için de avukatla arasındaki soğukluğu, yabancılaşmayı ve uzaklığı ortadan kaldırması gerekiyor. Dolayısıyla bizim sloganlarımızdan birisi zaten bu, “baroyu başkan değil avukatlar yönetecek” diyoruz. “Baroyu başkan değil avukatlar yönetecek” sadece bir slogan değil, içi boş bir söylem değil, içi doldurulmuş bir yöntemdir. Biz bu yöntemin mekanizmalarını ürettik. Örneğin, yönetim kurulu toplantıları açık, saydam şekilde yürütülecek, hatta belki hepsini yapmamız gerekmeyecek ama yönetim kurulu toplantıları yayınlanacak. Yönetim kurulu toplantılarına avukatlar katılacak.

Hukukbook: Baro tarihinde örnek aldığınız ve takdir ettiğiniz, idolümdür diyeceğiniz en büyük başkan kimdir?

Başar Yaltı: Ben, önceki başkanlar özelinde bir araştırma yapmadım doğrusu, bu bir eksiklik mi onu da bilemiyorum. Turgut Kazan belki denilebilir, Orhan Apaydın’ın adını hep duyduk tabii, Orhan Apaydın’ın adını hep duyduk ama ben onunla fiilen birlikte çalışmadığım için bilemiyorum. Hayat felsefesi olarak sıradanlığı aşmak amacını taşıyan bir anlayışa sahibim, dolayısıyla baroyu sıradanlığın dışına çıkartırmış her başkan benim için önemlidir, önemli isimdir, onların yaptıklarından örnek alınması gerekir diye düşünüyorum.

Başar Yaltı, Avukatın Adı Yok isimli eserin sahibidir
Hukukbook: Peki, İstanbul Barosunun, mevcut yönetiminin yaptığı icraatın hangilerini doğru buluyorsunuz?

Başar Yaltı: İstanbul Barosu yönetiminin eğer son iki senesinden söz ediyorsak, ben yapılan çok bir şey olduğunu düşünmüyorum, yeteri kadar ilgilenmemiş de olabiliriz diyelim ama, bize yansıtılan işler, bize yansıtılan bir başarı öyküsü de yok ortada. Çünkü biz hukukçular, avukatlar, kulaklarımızı diktik, gözlerimizi açtık, Türkiye’de hukuk adına yaşanan bütün oldubittilerin veya hukukun yok edilmesinin, hukukun yok sayılmasının karşısında kim ne yapacak, duracak diye bekliyoruz, ama ortada yapılan bir şey olmadığını ne görüyoruz ne işitiyoruz. Peki yapması gereken kim? Elbette baro. Bir kere hukuk örgütü olarak yapması gerekir, biraz önce de söyledim İstanbul Barosu Türkiye’de hukukun kalbidir, dedim. Ama bu kalp atmıyorsa, ölü doğmuş demektir. Bakın, Türkiye’de rejim değişti. Baro sessiz. Yapılan sadece şu; eskiden yapılmış, benim de içinde olduğum, 2010-2012 döneminde yapılmış olumlu işler var. Bunların bir kısmını devam ettiriyorlar ama o da artık kanıksandı. Örneğin servis var avukat arkadaşlar için, bir kolaylık. Örneğin İstanbul Baro Dergisinin hala bedava çıkartılıyor ve dağıtılıyor oluşu olumlu. Bazı seminer ve toplantılar belki dikkate alınabilir, ama bunun dışında yaratıcı şekilde düşünülüp, çağa uygun, yeniliklere açık, bir şey göremedim ben.

Hukukbook: Hemen olumsuz soruyu soracağız, İstanbul Barosunun neden yapmadığını sorguladığınız işler hangileridir? Baro görevi olduğu halde hangi işleri yapmamaktadır? Kötü yapmakta, eksik yapmakta ya da yetersiz kalmaktadır, yapması gerekip yapmadığı, kötü yaptığı, eksik yaptığı işleri kategorilere ayırırsanız bunlar nelerdir?

Başar Yaltı: Bir kere bizim Avukatlık Kanuna göre bir meslek örgütü olduğumuz belli, Avukatlık Kanunu’na göre baroların iki tür işlevi var; bir, meslek sorunlarıyla ilgilenmek, meslektaşlar arasındaki ilişkiler bakımından ortaya çıkacak sorunlar bakımından görev üstlenmek, ikincisi ise, hukukun üstünlüğü ve insan haklarını korumak, savunmak. Bu iki ana işlevi dikkate aldığımızda, maalesef İstanbul Barosunun hem meslek sorunları, mesleğin içinde bulunduğu durum, hem meslektaşlarının içinde bulunduğu koşullar, sorunlar bakımından, başarılı bir performans çizmediği göz önünde. Niye? Neye dayanarak bunu söylüyorum? Bunu sadece kişisel bir gözlem olarak söylemiyorum, bizim Avukat Hareketi olarak yaptığımız bir araştırma var İstanbul Barosu avukatları arasında yaptığımız bu araştırmaya göre, avukatların yüzde 70’i mevcut baro yönetimini bu iki açıdan da başarısız buluyorlar. Mesleğin itibarını koruyamıyor, kiminle konuşsak söze bununla başlıyor.

Avukatlığın saygınlığı ve itibarı konusunda maalesef avukatların içinde bulunduğu durumu biliyoruz. Biraz önce bir örnek verdim, baro odalarında çay içmeyi bile yasaklayacak, bunu düşünebilecek bir noktaya bir savcı geliyor ve baro yönetimi buna karşı bir şey yapamıyorsa veya meslektaşlarımızın o bilinen görüntüleri, yerlerde sürüklenen görüntüleri veya karakollarda karşılaştıkları muamele; bunlar göz önüne alındığı zaman, sürekli irtifa kaybeden bir durumda olduğumuzu görmemiz gerekiyor. Öte yandan Türkiye’de tek adam rejimine geçildi, yani Cumhuriyet makas değiştirdi, siyasal İslamcı tek adam yönetimine, otoriter bir yönetime geçti. Baro yönetimi bu konuda da hiçbir şey yapmadı.

Bakın biz Avukat Hareketi olarak, haziran ayında, 27’sinde kendimizi açıkladık, çünkü 24 Haziran seçimlerini beklemiştik açıklamak için. 9 Temmuz’da biliyorsunuz Cumhurbaşkanı yemin etti, 17 Nisan’da yapılan Anayasa Referandumu değişiklikleri yürürlüğe girdi, 10 Temmuz’dan itibaren Türkiye, Anayasası da rafa kalkacak şekilde Cumhurbaşkanlığı Kararnameleri ile yönetilmeye başladı. Ben bugüne kadar baronun bu konuda etkili bir şeyler yaptığına veya açıklayıcı bir çalışma yaptığına şahit olmadım. Ama biz 12 Temmuz’da, daha on beş günlük bir platform olarak, Avukat Hareketi olarak yeni Cumhurbaşkanlığı Sistemini bütün boyutlarıyla ele alan bir panel düzenledik, bir çalışma yaptık. Bu sorumluluğu yepyeni bir hareket olarak ben duyuyorum ama baro duymuyor. Bunu baronun öncelikle duyması gerekir, Barolar Birliğinin duyması gerekir, diğer hukuk kurumlarının duyması gerekiyor ama Baro, Cumhuriyetin değiştiğinin, dönüştüğünün farkında bile değil. Ya da farkında olmasına rağmen korkuyor, sesini çıkartmıyor. İkisi de kabul edilebilecek bir durum değildir. Sonuç olarak hem meslek açısından hem insan hakları, Cumhuriyetin temel değerleri ve korunması bakımından baronun, üstelik hukuk devletini koruma görevi olmasına rağmen, bu işin farkında olmadığını açık açık hepimiz görüyor ve yaşıyoruz.

İstanbul Barosu Başkan Adayı Avukat Başar Yaltı ve İbrahim Aycan bir arada
Hukukbook: Peki, Avukat denildiğinde aklınıza ne geliyor, Avukat kavramına yüklediğiniz anlam nedir?

Başar Yaltı: Ben, avukatı, halkın yargıdaki hukuk temsilcisi olarak görüyorum, ama avukatı aynı zamanda muhalif bir kişilik olarak tanımlıyorum. Bu sözümü her konuda boşu boşuna itiraz eden birisi gibi algılamayın. Avukat muhaliftir ama bunun bilincinde, neye muhalefet ettiğinin bilincinde olan bir kişidir. Böyle anlamak gerekiyor. Avukat daima antitezi temsil eder. Çünkü, hayatın, doğanın içerisinde, diyalektik bir süreç vardır. Bu süreç, “tez-antitez-sentez” olarak sürekli gelişir ve dönüşür. Her şeye itiraz eden muhalif değil. Her şeye itiraz eden bir kişilik değil, avukat. Evet itiraz edilecek ama bilinçsiz bir itirazın, körü körüne bir itirazın, muhafazakar bir itirazın tabii ki hayatın doğasında yeri yoktur.

Ama demin onu söylemek istiyordum, doğanın gelişim çizgisi tez-antitez-sentez üzerine kuruludur, her sentez yeni bir tez olarak başka bir antitezi doğurur ve böylece sonsuza kadar sürer gider. Bu, yargılamaya da aynen alınmıştır, yani hayatın, doğanın içerisindeki bu diyalektik yargılamaya da taşınmıştır; dolayısıyla biz, tez-antitez-sentez, davacı-davalı-hüküm veya ceza hukukunda iddia-savunma-hüküm üçlüsünü dikkate alan bir avukattan söz ediyoruz. Bu süreçte avukat hep antitezi savunmuştur. Antitezi savunmak şu demektir; hayatı geliştirmek demektir, hukuku geliştirmek demektir. Nasıl ki doğada antitez gelişim üzerine kuruludur, tezin çürümeye, yok olmaya başladığı noktada ortaya çıkar ve sentezi oluşturur. Hukukta da öyle, antitez, daima hukuku geliştiren bir işlev üstlenmiştir, dolayısıyla avukatların temel görevi, işlevi, yargılamada antitezi temsil ederek hukuku geliştirmektir.

Bugün Türkiye’de hukuk gelişiyorsa, bilinçli avukatların sayesinde, aykırıyı da ileri sürebilen, yani devletin alışılagelen anlayışına aykırı olan düşünceyi ileri süren cesur avukatlar sayesindedir. Bunun için avukatlar hukukun şövalyeleridir, diyorum ben. Benim avukat kimdir, nedir diye bir yazım var, avukatı uzun uzun anlatan, niteleyen özellikleri de sayıyorum. O yazımın okunmasını öneririm.

Hukukbook: Peki. Baro nedir? Sizin gözünüzden baronun misyonu ne olmalıdır? Başkan olmanız halinde baroya hangi misyonu yüklüyorsunuz?

Başar Yaltı: Baro tabii ilk bakışta avukatların meslek örgütüdür. Ilk bakışta ortaya çıkan görüntü bu. Görüntü yanlış mıdır, eksik midir? Bu, içini nasıl doldurduğunuza bağlı olarak dönüşür, değişir. Bir meslek örgütünün, gelişmiş bir toplumdaki işlevi ile bizim gibi gelişmekte olan bir toplumdaki işlevi farklı olabilir. Türkiye’de hukukun içinde bulunduğu durum, hukuk devletinin nitelikleri bakımından olaylara baktığımızda, içinde bulunduğu koşullar oldukça olumsuz. Avukatların temel görevi olan adil yargılanmayı sağlama bakımından Türkiye’deki koşullar son derece kötü. Adil yargılanma hakkını tek tek avukatlar elbette ki yargılama sırasında, bireysel olarak, yargılamanın tarafı olarak ileri sürebilirler, ama bu etkili olmaz, olmuyor nitekim. Bu etkiyi, o tek tek avukatların yargılama sırasında ileri sürdüğü etkiyi çoğaltan, başka yerlere taşıyan, kurumsallaştıran barodur.

Baronun, Türkiye gibi ülkelerde, yani hukukun zayıfladığı, zayıf olduğu, doğru dürüst işlemediği, yargılamaların adalete uygun yapılmadığı ülkelerdeki işlevi, meslek örgütü olmanın ötesinde, hukuku geliştirmek, adil yargılanmanın, yani halkın hak arama özgürlüğünü kullanmalarının aracısı olmaktır.

Avukatın arkasında hissedeceği güç barodur

Avukat, bir katalizördür aslında. Yargılamada halkın temsilcisidir. Yargılamanın amacı eğer adaleti gerçekleştirmek ise bunu neyin aracılığıyla gerçekleştiriyor? Avukat aracılığıyla gerçekleştiriyor. Avukat yargılamaya girer, yani tepkimeye girer, kendisi oradan değişmeden çıkar, bunun için katalizör sözcüğünü kullanıyorum. Sonuçta adaletin üretilmesine yardımcı olur. Tabi ki avukat kişisel olarak her yargılamadan etkilenir ama, o, kendi duygu dünyasıyla ilgili bir durumdur. Bunun için avukatlar bir katalizör olarak adil yargılanma hakkını, halkın hak arama özgürlüğünü sağlarlar. Bunu yaparken devletin veya karşı tarafın karşı koyuşu ile de karşı karşıya kalırlar.

Böyle durumlarda Avukatın arkasında hissedeceği güç barodur. Baroların bir başka özelliği de belki şöyle tanımlanabilir; hukuku geliştirmek. Avukatlar hukukun sensörleridir, toplumdaki sensörleridir. Çünkü biliyorsunuz, hukuk sosyolojisi açısından olaya bakıldığında, toplumsal olayın yargıya yansımasında avukat rol oynar. Avukatın toplumun sosyolojisini, psikolojisini, ideolojisini, kültürünü bilerek adalet üretmeye çalışması, ancak baroların yarattığı örgütlülükle olur. Her mücadele örgütlü mücadele olursa sonuç ve anlam doğurabiliyor, baro bir örgüttür. Avukatın örgütü olduğuna göre avukat da hukukun temsilcisi olduğuna göre, baronun en önemli işlevi toplumsal adaletin sağlanmasında avukata destek olmaktır.

Hukukbook: İstanbul Barosu yönetimine geldiğinizde sırayla gidelim, hiçbir kanun değişikleri yapılmadan şu anki mevzuat durumuna göre baro neleri değiştirebilir? Hangi somut politikaları derhal uygulayabilir?

Başar Yaltı: İlk başta açmaya çalışmıştım. Bakın biz temel sorun olarak baroda yönetim sorununu görüyoruz. Baroda temel sorun yönetim sorunudur, neden? Söylediğim gibi, genel kurul iki senede bir yapılıyor, bir yönetim kurulu ve başkan seçiliyor, baroyu bunlar yönetiyor. İşte, bunların yönettiği baro maalesef avukattan uzak kalıyor.

Kanun böyle olsa bile, kanuna rağmen, biz, baroyu avukatlar yönetecek, diyoruz. Neden diyoruz bunu? Çünkü bizim yönetimimizde yönetim kurulu karar alırken mutlaka avukata danışacak. Hangi avukata? 41.000 avukata danışacak. Nasıl danışacak? Hepimizin elinde akıllı telefonlar var. Örneğin Çağlayan’da baro odalarında savcılık tarafından çay içilmesi yasaklandı… Bunu avukatlar biliyor, bu yasakçı karara karşı bir eylem yapacağız, bunu yönetim kurulu kararı olarak da alabilirsin, ama bütün avukatlara bu konudaki görüşü sorulacak. Avukata bir mesaj gidecek; “şu gün, şu saatte, şöyle bir eylem yapmayı planlıyoruz” ne diyorsunuz? Kabul ya da ret cevabı anında gelecek! Daha sonra eyleme katılıp katılmayacağı sorulacak. Diyelim ki avukatların yüzde 60-70’i “Evet, ben bu eyleme katılacağım” dedi. Hemen uygulanacak. Bu tür uygulamaları avukata soracaksın, bundan sonra Baro Yönetim Kurulu karar alacak, ortaya çıkan sonuca göre karar alacak ve o kararı Çağlayan Adliyesinde yerine getirecek, buna yasa engel değil.

İstanbul Cumhuriyet Başsavcılığı’nın talimatıyla Çağlayan Adliyesi’nde ki Baro odalarında avukatlara çay-kahve hizmetinin verilmesinin yasaklanması üzerine AVUKAT HAREKETİ tarafından avukatlar eyleme çağrıldı.

Baro Yönetimi, adliyenin yönetiminde söz sahibi olacak

İşte biz, yasaya rağmen, baro yönetimini avukatlar tarafından bu şekildeki kararlarla yöneteceğimizi iddia ediyoruz. Burada aynı zamanda yabancılaşma da ortadan kalkacak. Neden kalkacak? Çünkü böyle bir alışkanlık ve gelenek şu anda İstanbul Barosunda yok. Ama siz kararları bu şekilde almaya başladığınız zaman, avukatlar da ilgi duymaya başlayacak, hem sizin yaptığınız elektronik anketlerinize katılacak hem de o ankete göre baro yönetiminin davrandığını görünce psikolojik olarak da sorumluluk duyarak, içsel davranış olarak da arkanızda duracak, yanınızda olacak. O zaman, baronun gücünü, işte muhatap kimse, diyelim ki savcıysa savcı, polisse polis, vali ise vali, siyasal iktidarsa siyasal iktidar… Baronun gücünü, sadece 10 kişilik yönetim kurulu olarak değil, 41.000 kişilik avukatlar ordusu olarak değerlendirip tutumunu ona göre takınacak.

Şu anda adliyelerde bir gelenek oluştu. İşte adliyenin kralı savcıdır, yönetir, herkes de buna uyar. Yok böyle bir şey!

Baro Yönetimi, adliyenin yönetiminde söz sahibi olacak. Nasıl olacak? İşte o yarattığı güçle, örgütlü güçle söz sahibi olacak. Artı, yargılamada avukatın yeri bellidir, hâkimin gözünde bellidir, savcının gözünde bellidir, maalesef bu yer pek de olumlu bir konumlanma değildir. Avukat olmasa da yargılama yapılabilir şeklinde bir anlayış var. Bu anlayışı, o konumu da değiştireceğiz, bunların hiçbirisi için yasa filan gerekmiyor, yasal düzenleme gerekmiyor, irade ve kararlılık gerekiyor, bir de sorunu görmek, anlamak gerekiyor. Biz bunu, bu sorunun farkında olduğumuzu ve gördüğümüzü, bu iradeyi üretebileceğimizi düşünüyoruz.

Hukukbook: Mevzuat değişikliği gerektiren problemler için hangi yolları izleyeceksiniz?

Başar Yaltı: Bu soru önceki konuştuklarımızın devamı. Şunu görmemiz lazım; baronun gücüyle yapılabilecek işler var, bir de yasal düzenleme yoluyla yapılabilecek işler var.

Bizler avukatız, kimseyi kandıramayız, yasa ile yapılması gereken bir öneriyi ben yapacağım diye söylüyorsan yanlış yapıyorsun, onu herhalde avukat görür, karşımızdakini aptal yerine koyamayız, üstelik biz avukatız, diyoruz. Bu nedenle, yasayla düzenlenecek çok iş var ve yasal düzenleme yapılmadan bu sorunlar çözülmez. Örneğin, avukatlıkta işçileşme sorunu var, tamam şu anda bizim Avukatlık Kanunu’na göre, bir avukatın başka bir avukat yanında çalışması mümkün, İş Kanuna bağlı olarak, İş Kanunu koşullarına bağlı olarak, ama ondan sonrası düzenlenmemiş, bunu düzenlemeye, bu konuda çok emek vermiş birisi olarak hem İstanbul Barosu yönetiminde hem de Barolar Birliği yönetiminde bulunmuş birisi olarak söylüyorum, bu konuya çok vakıf birisi olarak söylüyorum, biz bu sorunu çözeceğiz. Bir yönetmelik çıkarttık ama iptal edildi. Danıştayın iptal gerekçesi nedir? Sizin diyor, kanununuzda böyle bir yetkiniz yok, yönetmelik çıkaramazsınız diyor.

İşte, Avukatlık Kanunu’nda düzenleme yapılarak düzeltilecek işlerin başında, bir avukatın yanında çalışan başka bir avukatın hukuki durumunun saptanması gerekiyor. Bazıları bu duruma, ben işçi avukatım, diyerek yaklaşıyor, bazıları ise, avukatın işçisi olmaz, diyor. Ama böyle bir reel durum var, böyle bir olgu var, biz bu olguyu görmezlikten gelemeyiz, bu konuda yasal düzenleme gerekiyor. Bu durumun peşinde olacağız.

Bunun dışında biliyorsunuz, avukatlar hiçbir sınava tabi olmadan mesleğe kabul ediliyor. Bu bir sorun.

Avukatın, hukuk fakültesindeki eğitim sisteminden, eğitim kalitesinden tutun, baroların stajına kadar, eğitim sorunu var. Avukatlıkta sayı sorunu var. Bu sayıya bağlı olarak iş alanları sorunu var. Bütün bunların hepsi aslında yasa yoluyla düzenlenmesi gereken konulardır. Mesela ücret konusu. Avukatların ücretlerinin nasıl alınacağı; önceden belli bir kısmının ödenmesinin dava şartı haline getirilip getirilemeyeceği. Yine, toplum açısından baktığımızda hukuk sigortası bir ihtiyaç. Bunların hepsi yasayla düzenlenmesi gereken durumlar. Çok kimse söylediği için ben biraz popülist buluyorum; yeşil pasaport meselesi. Ama burada da şu önemli. Bütün bunların hepsi, gene geliyor, avukatın demokratik kitle örgütü olarak güçlü olup olmamasına, yani yasayı çıkartacak etkiyi meclis üzerinde, siyasal iktidar üzerinde ne kadar yarattığına bağlı.

Bakın, bütün bunları konuştuğumuz zaman, karşımıza bir püf noktası çıkıyor. Bu püf noktası şudur; eğer siz güçlüyseniz, baro güçlüyse, gücünü muhatabına hissettirebiliyorsa, gücünü kamuoyuna yansıtabiliyorsa o zaman sorunlar çözülebilecek noktaya geliyor. Ama sizi kimse dikkate almıyor, önemsemiyorsa o zaman ne meclisten bir yasa çıkartabilirsiniz ne de savcılık karşısındaki o boynu bükük halinizi dik hale getirebilirsiniz! Bunun için, temel sorunumuz, işin püf noktası, baronun güçlü bir örgüt olduğunun topluma gösterilmesi, kamuoyuna gösterilmesidir. O zaman işte birçok sorunu, eğer yasa yoluyla çözülecekse yasa çıkartarak, yasa yoluyla çözülmeyecekse sizin varlığınızı hissettirerek çözersiniz. İşin özü budur. Bunun için yöntemler bulunur.

Yargıda hiyerarşi yoktur

Felsefi olarak bir şey mümkün görülüyorsa mümkün olanı gerçekleştirmenin bin çeşit yolu vardır ve bulunur. Önemli olan mümkün olup olmamasıdır, mümkün olup olmaması da sizin göstereceğiniz iradeye bağlıdır. Hani derler ya, taşı delen suyun gücü değil, damlaların devamlılığıdır; siz irade gösterip gücünüzü de hissettirirseniz çözüm için mutlaka bir yöntem bulursunuz. Etkili olma konusunda ben bir konuşmamda somut bir örnek verdim; yine Çağlayan örneğini verelim, bugün savcılar adliyenin amiri haline gelmiştir. Oysa yargıda hiyerarşi olabilir mi? Yargıda hiyerarşi yoktur. Var diyenlerin o zaman anlını karışlarız biz! Var diyen devlet memuru olmuştur! Savcı bugün hâkimin amiri pozisyonuna, avukatın amiri pozisyonuna gelmişse ve bunu da kabul eden varsa ben yokum orada. Biz, yargıda hiyerarşi yoktur, olamaz diyoruz. Peki, buna rağmen devlet gücünü elinde tutan savcıya karşı ne yapacaksın? Çok basit örnek verdim ben, bakın öyle ortalığı dağıtmamız gerekmiyor, 2.000 avukatı 3.000 avukatı Çağlayan’ın girişindeki o boşlukta toplayın, sadece toplayacaksınız, avukat da davet edildiği zaman geleceğim ben orada bulunacağım diyecek. Orada avukatların sadece toplanmış olması yoluyla bir mesaj göndermiş oluyoruz, hukuk kuralları içinde. Kime mesaj gönderiyoruz, orayı yöneten savcıya mesaj gönderiyoruz, arkadaş ayağını denk al, eğer sen hala bu şekilde davranmaya devam edersen, avukatı yok sayarsan bundan sonra farklı davranırız. Bu mümkün, bu mesajı verdiğiniz zaman, ondan sonraki diyaloglar farklı olur. Herkes durumdan vazife çıkartır. Haa… Buna rağmen mesaj alınmadı. Yasakçı anlayış devam ediyor, örneğin yedinci kata çıkamıyorsun ya, o yedinci kata avukat çıkar. Avukata koridoru kapatmak, girilmeyecek alanlar yaratmak kabul edilemez. Bunlar aşılamayacak sorunlar değil.

Hukukbook: Baronun merkez ve komisyonlarını yeterli buluyor musunuz? Ne yapmayı düşünüyorsunuz?

Başar Yaltı: Şimdi bakın, baronun merkez ve komisyonlarında çalışan arkadaşlarımızı ben töhmet altında bırakmak istemem ama baro tümüyle çalışmaz bir görüntü veriyor. Dolayısıyla orada belki de pırlanta gibi çok değerli arkadaşlarımız var, büyük çaba ve emek harcıyorlardır ama harcadıkları çaba ve emek görülmüyordur, yok olup gidiyordur, bunları ayrı tutalım. Ama baro bir bütün olarak çalışmıyorsa, oranın ne komisyonu çalışıyordur ne merkezi çalışıyordur. Zaten topyekûn ayağa kaldırmak gerekiyor baroyu! Baro bugün zihinsel ve fiziksel olarak yorgun ve etkisizdir.

Hukukbook: Sayın Yaltı, adaylık sürecinde vaat edip de baro yönetimine geldiğinizde mevzuat değişikliği gerektiren işler nelerdir? Hangi mevzuatın değiştirilmesine ihtiyaç var?

Başar Yaltı: öncelikle Avukatlık Kanunu değiştirilmelidir. Bu konuda aslında uzun yıllardan beri çalışma var, bir de dünyayı yeniden keşfediyormuş gibi davranmamak lazım. Ben, biliyorsunuz baro politikalarının içinde deneyimli birisiyim. İstanbul Barosu yönetiminde bulundum, onun öncesinde Türkiye Barolar Birliği Disiplin Kurulunda bulundum, onun öncesinde İstanbul Barosunun merkez ve komisyonlarında çalıştım, yani 20 yıldan fazladır çalıştım, Türkiye Barolar Birliği yönetiminde bulundum, başkan yardımcılığı görevi yaptım, dolayısıyla her kademede bulunmuş birisiyim.

Bütün bunların dayanağı bizim Avukatlık Kanunumuzdur

Baroların ve avukatların sorunlarını biliyorum. Kimsenin yeniden bir şey keşfetmesine gerek yok, sorunlar biliniyor. Geriye kalan iradedir, tabii ki her yiğidin bir yoğurt yiyişi vardır, o ayrı tabii, bir tarzdır, ideolojik olarak da farklı bakabilirsiniz. Örneğin, biz bağlı çalışan diye tarif edilen veya İş Kanunu’na göre tarif edilen veya işçi olarak tanımlanan avukatlarla biraz daha fazla ilgilenebiliriz, bu bizim tercihimizdir ama bir başkası bunu görmezden gelir, diyebilir ki efendim avukatın işçisi mi olur. Hayır, bu tür ayrımlar dışında sorunlarımız çok bellidir. Sadece öncelik sıralamaları değişebilir. Bizim de öncelik sıralamamız var tabii ki… avukatların işsizliği, avukatların itibarı, avukatların saygınlığına bağlı olarak daha birçok başka konu.

Bütün bu sorunların kaynağı, dayanağı Avukatlık Kanunumuzdur. Avukatlık Kanunu’nda yapılması gerekenler değişiklikler var. Aslında avukatlık mesleği çağın gereklerine göre yeniden değerlendirilmesi, düzenlenmesi gereken bir meslektir, bunun farkına varılması gerekir, masaya yatırılıp tümden tartışılması gerekir. Avukatlık Kanunu hazırlık çalışmaları var, fakat siyasal iktidar bu konuda farklı şekilde davranıyor ve düşünüyor. Biz Barolar Birliğindeyken, bir oldubittiyle, bu kanun çıkacak dediler. Ben müdahale ettim, bakın iddialı konuşuyorum; ben müdahale ettim yönetim kurulunda, yoksa kanun geçecekti. Çünkü bizden de bir arkadaşımız o grubun, yani siyasal iktidarın oluşturduğu bir komisyonun içinde çalışıyordu. Yönetimde önümüze bir taslak geldi, değişiklik budur diye. Derhal müdahale ettik ve en sonunda da Barolar Birliği Yönetim Kurulu olarak on – on bir maddelik, bunlar bizim kırmızı çizgilerimizdir, diye bir bildiri yayınladık. Ve o değişiklik önerisi, orada kaldı. Yani Türkiye Barolar Birliği yönetimi olarak ciddi bir irade sergiledik.

Hukukbook: Avukatlık Kanunu belki kapsamlı bir konu, onun için belki bir süreç gerekiyor, toplumsal tartışma gerekiyor, bütün baroların katılımı gerekiyor, ama belki spesifik birkaç örnek vererek baronun katkısı ve baskısı ile yapılabilecek yasal değişikliklere ilişkin örnekler verebilirsiniz diye sormuştuk soruyu.

Başar Yaltı: Birincisi sınav konusu. Birisi de işçi statüsündeki avukatlarla ilgili yönetmeliği iptal etti Danıştay. Niye iptal etti, bu yönetmeliği? Efendim dedi, sizin kanununuzda bu konuda yönetmelik çıkartmaya yetkiniz yok. Gerekçe bu. Demek ki kanunun ilgili maddesine bir cümle eklenecek. Kanunumuzda İş Kanunu’na göre çalışma imkanı var, ama ilişkileri düzenleyebilmek için yönetmelik çıkartır, ibaresi yok. Oraya yönetmelikle düzenlenir, dendiği anda iş bitecek. Bu kadar basit bir yasa değişikliği gerekiyor. Avukatların iş alanının daraltılması konusu var. Mesela tapu kanununa bir madde eklenir, denir ki, tapudaki alım satım ve devir işlemleri avukat aracılığıyla yapılır, bitti. Daha neler bulunur, bizim projelerimizde bunlar var, bu yapılır. Yapılmalı.

Bazı davalar biliyorsunuz avukatsız zaten açılamıyor, şirketlerle ilgili bazı davalar, ama her dava için bu söylenebilir mi, biraz zor gözüküyor Türkiye’de. Çünkü yargı pahalı, bakın biz olaylara sadece avukatlar açısından bakmıyoruz, toplum açısından da bakıyoruz. Avukat Hareketini karakterize eden 3 tane temel özellik var; Bağımsız-Çağdaş-Toplumcu. Biz önceliklerimizde toplumcu olmayı da öne koymuş bir hareketiz, dolayısıyla toplumu ve kamu yararını önceleyen ve düşünen bir hareket olduğumuz için, sadece meslek şovenizmi ile hareket edip her şeyi avukata yontan bir anlayışla düşünmeyiz. Aynı zamanda toplumun hukuk güvenliğini, haklarını önceleyen bir anlayışla davranırız.

Hukukbook: Sizce İstanbul Barosu şeffaf mı? Kamuoyuna veya avukatlara karşı şeffaf mı?

Başar Yaltı: Bence saydam değil. Neden değil? Bizim iddialarımızdan birisi de bu, yönetime geldiğimiz zaman sadece katılımcılık değil, aynı zamanda saydam bir baro yönetimi de vadediyoruz. Saydamlık sadece, efendim gel, dinle veya gel incele, demek değildir. Hesaplarımı yayınlıyorum işte şu kadar zamanda bir demek değildir. Bunun ötesine geçen kavramlar var, aslında burada belki soru işareti olarak dile getirilmesi gereken bir konu da seçime katılan adayların denetleme kurullarını da kendi listelerinden göstermeleri. Kendi listenden gelen birisinin sizi denetliyor olması ne kadar doğru? Onu da tartışmak gerekir.

Bağımsız Denetçi Kuruluşlarına Baroyu Denetleteceğiz

Seçimlerden ikinci olan grubun denetleme kurulunu oluşturması da palyatif olacaktır. Denetlemeyi kapsamlı düşünmek gerekiyor, denetleme sadece mali denetleme olarak alınırsa siz oraya bağımsız denetçi kuruluşlarını getirmeniz gerekir. Gelir her sene veya üç ayda bir denetler. Bunu zaten denetleme kuruluna seçilen 3 avukat yapamaz. Bakın biz bunu yapacağız. Biz bağımsız denetçi kuruluşlarına baroyu denetleteceğiz. Bütün hesaplar açık olacak. Yönetimde saydamlık olacak. Bakın sadece mali yönden değil, yönetimde saydamlık! Ben en çok bunu önemsiyorum. Yönetimde saydamlık şu demek; yönetimin avukatlara açılması demektir, sadece 10 kişinin kendi keyfince karar almasının önüne geçilmesidir. Demin söylediğim o mekanizma aslında yönetimde saydamlığın bir örneğidir.

Saydamlık Önemli

Artı, biz diyoruz ki, yönetim kurulu toplantılarını internet üzerinden yayınlayacağız, açık toplantı yapıp yayınlayacağız. Ondan sonra, yönetimlere her meslektaşımız katılacak, ilk yarım saat, diyelim ki siz gelip Yönetim Kurulu Toplantısı’na katılmak istiyorsunuz katılacaksınız. Ama gerçekçi olalım, diyelim ki 400 kişi adını yazdırdı, öyle bir yönetim kurulu toplantısı olmaz, o kadar ilgi duyulur mu duyulmaz mı bilmiyorum, ama diyelim ki 10 kişi geldi, bu ilk yarım saatte yönetim kurulu toplantısına katılacak, dertlerini söyleyecek, sorunlar tespit edilecek, orada olacaklar. Sadece orada da değil, bizzat gelmesine gerek yok, çağın teknolojisi var, örnek verecek olursak Facetime’dan görüntülü olarak da katılabilecek, görüntülü olarak katılabilecek. Çünkü neden? Yönetim Kurulu Toplantılarının gündemi, saati, önceden yayınlanacak, bunu gerçekleştireceğiz. Veya bu tür katılımlı toplantılar özel olarak düzenlenecek, diyelim ayda bir yapılacak yönetim kurulu toplantıları tamamen buna dönük olabilecek. Yani bizim yapacağımız sadece elektronik anketler değil. Bunun dışında fiilen yüz yüze temas da yaşanacak. Bu ayrı bir şey. Bu birbirimizi ikna etmek açısından önemli.

Yönetimde saydamlık, mali işlerde saydamlık ve disiplin kurulu kararlarında saydamlık…  bu tür saydamlıkların gerçekleştirilmesi, baronun bütün iş ve işlemlerindeki saydamlığın gerçekleştirilmesi gerekir.

Hukukbook: Başkanlık seçimleri demokratik mi sizce?

Başar Yaltı: Demokratik değil, barolar baroların seçimleri kesinlikle demokratik değil. Çünkü başkanlık sistemine dayanıyor. Biz mevcut Türkiye Cumhuriyeti’nin yönetim modelini, tek adam modeli olarak görüp eleştiriyoruz. Dönüp aynada kendimize bakmıyoruz, bunun için sesi fazla çıkmıyor baroların, çünkü aynaya baktığın zaman bakıyorsun ki, eleştirdiğiniz Türkiye Cumhuriyeti modeli aynen barolarda uygulanıyor, olacak şey değil. Dikkat ederseniz, biraz önce hani baro yönetimine de eleştiri olarak sundum, Türkiye’de baroların ve Barolar Birliğinin şu anda Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemine yeteri kadar tepki göstermemesinin nedeni, aynaya baktıkları zaman kendilerini görmeleridir. Bunun için biz baro yönetimini yasaya rağmen tam katılımlı bir hale getireceğiz. Muhalefete yer vereceğiz. Görüşlerine başvuracağız. Bunu yasaya rağmen yapacağız, bu yanlış anlayışı değiştireceğiz. Uygulanan yöntem yanlış bir anlayıştır, antidemokratik anlayıştır, tamamen diktatörlüğe yol açacak bir anlayıştır ve şeflik anlayışıdır.

Baroların Seçimleri Kesinlikle Demokratik Değil

Oligarşinin Tunç Kanunu barolarda da işliyor, bakın İstanbul Barosunda seçimi hep aynı grup kazanıyor, neden? O grubun kökeninde Atatürkçü, sosyal demokrat bir taban var değil mi? Tamam bu doğru, fakat o grubun nasıl işlediğine kimse bakmıyor, o grubun içişlerine baktığınız zaman, ben çünkü o grupta bulunmuş birisiyim, tamamen antidemokratik, tamamen şeflik sistemine, tek adam yönetimine dayanan bir model vardır. Dolayısıyla kendisi demokrat olmayan bir anlayışla seçilenler demokrasiyi ve saydamlığı, yönetimde açıklığı, katılımcılığı uygulayamıyorlar. Kendi geldiği anlayış öyle çünkü. Birisi sizi işaret ediyor, siz baro başkanı oluyorsunuz. Veya o çekilip gidiyor, benim ardılım budur diyor. Baro yönetiminin kendisi, yasal olarak demokratik değil. Burada tabi şöyle bir tartışma var biliyorsunuz, acaba yönetimde nispi temsil kullanılsın mı veya olsun mu olmasın mı?

Bu sorunu şu anda İstanbul Barosu özelinde konuşuyoruz oysa Avukatlık Kanunu bütün barolar için geçerli. Her baro aynı ama küçük barolarda çarşaf liste uygulandığı için, küçük barolarda 50 kişilik, 100 kişilik, 300 kişilik, 500 kişilik neyse, oralarda çarşaf liste uygulandığı için, demokratik oluyor bir bakıma. O barolardaki uygulamalara demokratik diyebilirsin ama bizde gruplar giriyor seçime, Ankara, İstanbul, İzmir gibi büyük barolarda gruplar giriyor seçime ve bir liste kazandığı zaman bütün delegelikleri kazanmış oluyorsun, yönetimi kazanmış oluyorsun.

Burada tartışma şu; yönetime ve delegeliklere oransal olarak, yani herkes aldığı oy oranında katılsın mı katılmasın mı? Ben Barolar Birliği delegeliğinde kesinlikle oransal bir tercihin yapılmasından yanayım, bu her yerde böyle olursa demokratikliği Barolar Birliği açısından geçerli kılabiliriz. İkincisi; baro başkanlarını her şeyin amiri durumuna getiren geleneğe de son verilmeli. O nereden kaynaklanıyor, bu tür gruplaşmalar olduğu zaman sizi seçen baro başkanının delegesi olarak siz de onu seçiyorsunuz. Bu, siyasi partilerde biliyorsunuz eleştirdiğimiz bir durumdur ama barolarda da vardır.

Bu nedenle baro yönetim modelinin demokratikleştirilmesi düşünülmelidir. Ama siyasi iktidar zaman zaman demokratiklik adı altında bize bazı dayatmalarda bulunuyor, hatta kanun değişiklikleri yapıldı bu konuda. Bunun demokrasiyle ilgisinin olmadığını hatırlatırım. Örneğin, Anayasa Mahkemesine baro başkanlarının kullandığı oyla üye seçiliyor, biliyorsunuz. Baro başkanları toplanıyor, 79 Baro Başkanı toplanıyor Anayasa Mahkemesine üye gösteriyor. Burada, 41.000 üyeli İstanbul Barosu Başkanının oyu ile 100 üyeli Tunceli ya da Kilis Barosunun oyu eşit kabul ediliyor. Olacak şey değil.

Biliyorsunuz Kilis Barosu son kurulan barodur. Kanuna göre 30 avukatı olan ilde baro kurulabiliyor. Henüz 30 avukat olmayan iki ilimiz var, en son Kilis’te baro kurulmuştu, Bakın, 50 üyesi olan bir baro, Barolar Birliğine iki delege gönderiyor, bir de başkanla birlikte 3 oluyor. Sayı 300 olana kadar, 300 üyeli bir baro olana kadar Barolar Birliğinde 3 oyla temsil ediliyor. Fakat 41.000 üyesi olan İstanbul Barosu Başkanının oyu Tunceli Barosu, Gümüşhane, Bayburt Barosu gibi baroların başkanının oyuyla aynı, eşit düzeyde. Bu da antidemokratik, ama siyasal iktidar bunu demokratikmiş gibi gösteriyor. Çünkü üye sayısı az barolar ve bu baroların başkanları genellikle muhafazakâr nitelikte olduğu için kullanacakları oyun da o yönde olduğunu değerlendirerek, büyük baro başkanları aleyhine veya avukatlar aleyhine bir durum gerçekleşiyor. Dolayısıyla sadece demin söylediğiniz o yönetim modeli olarak değil, bütün boyutlarıyla konunun ele alınması gerekir.

Hukukbook: Baro başkaları hangi nitelikler eve gerekliliklere sahip olması lazım? 

Başar Yaltı: Baro Başkanı bir kere, bizim İstanbul Barosu Başkanı için söyleyeyim, bir birikim, bir deneyim ve öngörüye sahip olmalı. Türkiye vizyonu olmalı, Türkiye siyasetini takip eden birisi olmalı, akademik çevrelerle ilişki kurabilen, akademik dili anlayan, konuşan birisi olmalı, teoriyi ve pratiği üzerinde birleştirebilmelidir. Saygınlığını makamından almamalıdır. O makama yakışan o makamı dolduracak bir ağırlığı kişiliğinde bulunmalıdır. Bu hissedilir.

Hukukbook: Baronun basılı yayınlarını ve network ağını yeterli buluyor musunuz? Baro sosyal medyayı yeterli kullanıyor mu baro?

Başar Yaltı: Ben basılı yayınlarını takip ediyorum, uzun yıllardan beri dergiyi biliyorum. Derginin belli bir düzeyi var ama son yıllarda dar bir alana, dar bir kulvara hapsedilmiş gibi görüyorum, gelişmedi, yayınlanan makalelerin kalitesi düşmeye başladı, bu bakımdan yayın kalitesi de gittikçe düştüğünden bütün bunlara el atılması gerektiğini düşünüyorum.

Hukukbook: Son 20 yılda barolar ya da İstanbul Barosu özelinde hangi politikalar uygulansaydı avukatların mesleki pozisyonları daha güçlü olurdu? Ne yapılabilirdi?

Başar Yaltı: Barolarla Türkiye’nin siyasal iktidarları arasında bir çelişki olduğunu biliyoruz. Neden? Çünkü barolar genellikte üyelerinin çoğunluğu moderniteden yana, sol, sosyal demokrat, Atatürkçü kimlikten kadrolar olması dolayısıyla, Türkiye’nin siyasal iktidarlarıyla ters bir yapıya sahip, durum böyle. Türkiye’yi muhafazakâr siyasal iktidarlar yönetiyor. Hatta bunu 20 yıl yerine 1980’den itibaren değerlendirmek gerekir.

Türkiye’de bir ara koalisyonlar demokratikleşme esintileri gerçekleşti, mevcut 82 Anayasası çok büyük oranda değişikliğe uğradı, Avrupa Birliğine katılım sürecinde o dönemin iktidarları demokratikleşmek için anayasanın çoğu maddesini değiştirmişlerdi, hatta adil yargılanma hakkı o zaman anayasaya girdi, uluslararası sözleşmelerin, insan hakları konusunda uluslararası sözleşmelerin iç hukuk metni olarak ele alınması veya Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin yetkisinin tanınması gibi bütün bu değişiklikler o dönemde geldi. İşte o zaman, Avukatlık Kanunu’nda da değişiklik oldu, 2001 yılında, insan haklarını savunmak, korumak gibi, hukukun üstünlüğünü savunmak ve korumak gibi hükümler de girdi yasaya.

Mesela sınav konusu o zaman çözülebilirdi. Bir ihmaldir veya daha başka bugün yaşadığımız, ileri sürdüğümüz sorunlar o zaman da çözülebilirdi, bunu bir ihmal olarak görüyorum. Çünkü o zamanki anlayış, o demokratik anlayış, hukukun üstünlüğüne değer veren anlayış siyasal iktidarlar tarafından kabul edilen bir anlayıştı. Avrupa Birliği gündemdeydi. Demek ki o zamanki yönetimler bu vizyonu üretememişlerdir. Geriye dönüp baktığımızda niye şu baro başkanı idolümüzdür, diyemiyoruz. Bunun gerekçesi bu vizyonsuzluktur.

Hukukbook: Kurumsal olarak yargının en önde gelen problemleri nelerdir?

Başar Yaltı: Tarafsızlık ve bağımsızlık! Kalite sorunu. Bunlar önemli yargı sorunları, Bilirkişi sorunu. Adil yargılanma sorunu. Kurumsal olarak baktığım zaman en önemli sorun yargının bağımsızlığı ve tarafsızlığı sorunudur.  Bir de Hakimler Savcılar Kurulunun varlığı temel bir sorundur. Çözüm, ülkenin demokratikleşmesidir, hukuk devleti inancının ve kültürünün toplumda yerleşmesidir. Siyasal iktidarların buna inanmasıdır. Türkiye’de hukuk devleti ve hukuki sorumluluk anlayışı çözülmeden ve yerleşmeden Türkiye de hiçbir sorununu çözemez.

Hukukbook: Avukat sayısı çok mu yoksa sayı normal mi?

Başar Yaltı: Bir yönüyle avukat sayısı Türkiye’de çok gözüküyor ama Avrupa’daki diğer ülkelerle kıyasladığınız zaman, nüfus başına düşen avukat sayısı olarak kıyasladığınız zaman çok olmadığı gözüküyor. Burada sorun şu oluyor o zaman, ekonomik pastanın nasıl dağıtıldığına bakmak gerekiyor. Hukuka olan inanç, hukuk ve hak arama kültürü ve dolayısıyla halkın işlemlerini avukatlar aracılığıyla yürütüp yürütmeyeceği konusu gündeme geliyor. Böyle bakıldığı zaman Türk toplumunun az gelişmiş yapısı, sosyolojisi ve kültürü dikkate alındığında, hukukla, hukukçuyla iş yapma alışkanlığı maalesef yok, dolayısıyla da işsizlik çarpıcı şekilde öne çıkıyor.

Yabancı hukuk bürolarının Türkiye’de faaliyet göstermelerine kesinlikle karşıyız

Tabi bu arada bir başka konu hemen gündeme geliyor; kapitalist sistem, neo liberal sistem tekelleşmeyi yaratır biliyorsunuz. Maalesef meslekte de yozlaşmaya neden olan bu sonucu yaşadık, içinde bulunduğumuz sistem nedeniyle pasta bazen büyük hukuk bürolarına dağıldığı gibi bir de yabancı hukuk büroları Türkiye’ye gelmeye başladı. Yabancı hukuk bürolarının Türkiye’de Avukatlık Kanunu’nu dolanarak iş yapmalarının da önüne geçilmesi gerekiyor, biz bunun da farkındayız.

Yabancı hukuk bürolarının Türkiye’de faaliyet göstermelerine kesinlikle karşıyız, kendi hukuk bürolarımız olmalı, ama dediğim gibi, hukuk bürolarındaki avukatlara dağıtılan pastanın da dengeli şekilde Türkiye’nin gelir dağılımına benzer şekilde olmamasını sağlayacak önlemlerin alınması gerekiyor.

Hukukbook: Avukatlık sınavı gerekli midir?

Başar Yaltı: Gereklidir. Ben sadece sayı olarak düşünmüyorum, nitelik olarak düşünüyorum. Türkiye’de hukuk eğitimi son derece etkisiz ve olumsuz koşullarda yapılmaktadır. Hukuk fakültesi sayısından başlayarak bu sorun hemen göze batar niteliktedir. Siyasal iktidar, yüksekokul mezunu sayısını arttırmak için her üniversiteye bir hukuk fakültesi açma gibi bir eğilim içindedir. Türkiye’de lise açılır gibi üniversite açılmıştır, Türkiye’de uluslararası ölçekte ilk 500’ün içine giren üniversitemiz galiba ya bir ya da iki tanedir. Bu bizim ayıbımızdır.

Bu sene hukuk fakültelerine giren öğrencilerin, tablosu vahimdir, kırk matematik sorusundan 4 soruyu yapan, 40 Türkçe sorusundan 12 soruyu yapan, daha da sadeleştirerek söyleyelim, matematikten 10 üzerinden 1 alan, Türkçeden 10 üzerinden 2,5 alan bir öğrenci hukuk fakültesine girmiştir. Rasyonel düşünmeyi beceremeyen, mantığı oturtamayan, Türkçeyi konuşup anlayamayan kişinin hukukçu olması, hukuki yorum yapması, mantık kullanması mümkün değildir. Şimdi buralardan mezun olacak arkadaşlarımız zorlanacaklar, hadi hukuk fakültesine girdiler diyelim, hukuk fakültesinde verilen eğitimin niteliği yüksek olsa belki sorun aşılabilir ama bir de oradaki kalitesiz eğitimi bildiğimiz için buradan çıkan hukukçuların avukatlık yapması, bu avukatın da hak arama peşinde olan vatandaşın hakkını savunması mümkün değildir, diye düşünüyorum. Bu nedenle meslekte yozlaşma yaşanmaya başladı bile!

Kendi hatası nedeniyle hastasını öldüren bir hekim gibi düşünün; durum fecidir, o nedenle sınav bir bakıma belki önleyici bir görev yapabilir. Ayrıca ciddiyet katar mesleğe. Bunu savunacağız.

Hukukbook: Baronun düzenlemiş olduğu etkinlik toplantı protesto eylemi gibi işlerde avukatların yüksek katılımı sağlamak için neler yapacaksınız?

Başar Yaltı: Biraz önce söyledim, önce baroyla avukat arasındaki yabancılaşmanın kaldırılması gerekiyor, temel sorunumuz budur. Temel sorun, baroyla avukat arasındaki yabancılaşmanın ortadan kaldırılması sorunudur. Bu sorunun araştırılması gerekir, bakın biz bu tespiti yapıyoruz ama bu sorunu ortaya çıkartan nedenler nedir? Araştırılması gerekir, bizim barolar inşaat yapmaktan, bilimsel araştırma yapmaya fırsat bulamıyorlar.

Böyle bir temel sorun sadece İstanbul Barosunda değil, bütün barolarda var. Bakın baroların genel kurulları iki senede bir yapılıyor değil mi? Güya önemli değil mi? Ama Barolar genel kurullarına katılacak avukat bulamıyorlar, yani avukatlar iki senede bir bile kalkıp genel kurula gideyim demiyor. Katılmıyor, bu derecede baroya yabancılaşmış. Şimdi bunun sosyolojik, psikolojik, kültürel birçok nedeni vardır, bu konuda araştırma yapılması gerekiyor ama bizim baroların hiçbirisinde, Barolar Birliğinde bu konuda araştırma yapan yok, akademik çalışma yapan yok, akademik çalışmalara destek veren yok.

Ben Barolar Birliği başkan yardımcısı olarak adil yargılanma hakkı konusunda bir doktora tezi yazıyordum, bir araştırma yapıyordum; beni engelledi Barolar Birliği. Çünkü bir mesaj atmam gerekiyordu avukatlara, bir defa mesaj attım, ikinci mesajı attırmadılar bana, üstelik kendi paramla yapıyordum bunu. Aslında beni desteklemesi gerekiyordu. Yaptığım ankete belki 3250 avukat katıldı, belki 5000 avukat katılacaktı, verilerin sağlamlığı açısında 1 500 kişi bile yetiyor ama, ne kadar çok avukat katılırsa o kadar iyi olacaktı. Böyle bilimsel bir çalışmaya bile destek verilmedi. Bunun için baroların yabancılaşma konusunda ciddi araştırmalar yapması gerekiyor, biz gelirsek yapacağız. Akademiyle bu anlamda iş birliği yapacağız, bu yabancılaşma kaldırılıp avukatla baro arasındaki bağlantı kurulursa, bu bağa bağlı olarak çok şey değişecektir.

İlgisizliğin de ortadan kaldırılması lazım. Bakın İstanbul Barosunda genel kurula gidiyoruz, 1 hafta kalmış, seçimlere kulak kabartma yeni yeni başladı. Ben Barolar Birliği yönetimindeyken birçok baronun genel kuruluna katıldım, çoğunluk sağlanamadığını gördüm. Küçük barolar bunlar, telefonla avukat toplamaya çalışıyorlardı çoğunluk sağlansın diye. Yasal zorunluluk yerine gelsin diye. Toplantılar 2 saatte bitiyordu. Örneğin Kırklareli Barosu Genel Kurulu 2 saat sürdü.

Hukukbook: Kentsel dönüşüm, kadın hakları, doğa hakları gibi toplumsal cinsiyet eşitliği gibi konularda baroların bir sorumluluğu olduğuna inanıyor musunuz?

Başar Yaltı: İnanıyoruz, bu sorunların çözümünde baronun bir görev ve sorumluluğu kesinlikle vardır. Bunu programımıza da aldık. Baro, demokratik kitle örgütüdür, öncü olmalıdır, diğer meslek örgütlerine öncülük etmelidir, bu gibi sosyal konularda öncülük üstlenmeli bizzat. Çünkü hukuk hayatın kendisidir hem bireysel hayat hem de toplumsal hayat bakımından; çevre sorunları, kadın sorunu, kadına şiddet. Bugünkü baro yönetimi de bunu kadın hakları konusunda yapıyor. Biz bu tür sorumluluklara kesinlikle inanıyoruz ve programımızda da var, bu konuda öncülük edeceğiz. Daha aktif olacağız.

Hukukbook: Avukatların yaşadığı yargısal sorunlarda baronun görevi ve sorumluluğu nedir?

Başar Yaltı: Baro avukata sahip çıkacak! İki kere iki dört! Ama bizim asıl savunduğumuz konu şu; biz sadece karakola düşmüş, o son noktaya gelmiş avukatı gidip oradan çıkartmak peşinde olmayacağız. Biz, avukat oraya düşmez, düşürülemez, diyoruz.  Hiç kimse buna cesaret etmemelidir, diyoruz. Geçenlerde yaşadığımız olay mesela. Sırf savunma hakkını kullandığı veya itiraz ettiği için hâkim bir avukat hakkında tutanak tutuyor ve ertesi gün de avukat tutuklanıyor. Böyle bir şeyi hâkim aklından bile geçiremez, geçirmemesi lazım. Önemli olan bu. Ama bu nereden kaynaklanıyor, çünkü sizin itibarınız kalmamış. Meslek sıradanlaşmış. Baronun itibarı yok, gücü yok. Türk toplumunda da siyasette de, siyasal iktidarın kafasında da hukuk yok hukuk! Böyle olunca avukat yok sayılıyor.

Hukukbook: İstanbul barosunun doğrudan müdahil olarak katkı sunması gerekip son iki yıllık yönetimde müdahale etmediği hangi olayları sayabilirsiniz?

Başar Yaltı: Cumhuriyet değişti, 1923 Cumhuriyeti değişti, bu konuda hiçbir şey yapmadı, yargının tarafsızlığı ve bağımsızlığı yok edildi hiçbir şey yapmadı, mesleğin itibarı yok edildi, gücünü gösteremedi. Dişini gösteremedi, hadi öyle söyleyeyim. Avukatların davalarına katılmadı, en önemlisi o. Katılmak demek duruşmada bulunmak demek değil. Daha ne olsun? Avukatların tutuklanmasına gerektiği gibi müdahil olmadı. Bir yıl boyunca iddianamesi yazılmadan bekleyen 15 avukat içeride. Serbest bırakıldı, ertesi gün tekrar tutuklandı, bundan daha feci bir şey olabilir mi? Bu neye işaret ediyor? Hem avukatlığın itibarının hem yargı sisteminin ne kadar kötü durumda olduğunu gösteriyor. Ama baronun dikkate alınacak gücü yok, baro orada doğrudan müdahale etmeliydi.

Hukukbook: Avukatların yaşadığı mali sorunlar hakkında çalışmalarınız var mı? Bu konuda projeleriniz nelerdir? 

Başar Yaltı: Tabi mali sorun derken avukatların gelir sorunu, para kazanma sorunundan herhalde söz ediyorsunuz. Vergi sorunları dile getiriliyor, yeni iş imkanları sorunu önemli.  Avukatların büyük çoğunluğunu Türkiye’de genç avukatlar oluşturuyor. Genç avukat sayısı çok fazla. Çünkü bu son dönemde hukuk fakülteleri sayısı artınca, her yıl on-on beş bin arası hukuk mezunu ortaya çıkmaya başladı. Bunların çoğu da hâkim, savcı, kaymakam olamadığı için sınavsız tek meslek avukatlık olduğu için buraya geldiler bir meslek sahibi olmak üzere.

Ama avukatlıkta da birdenbire bu yığılma olunca iş bulma sorunu ortaya çıktı. Dolayısıyla işsizlik nedeniyle avukatlar bir başka avukatın yanında çok düşük maaşla, çok kötü koşullar altında çalışmaya başladılar. Kapitalist sistem yani mevcut neoliberal sistem plansızdır. Plan yapmaz. Plansız olduğu için sonucunu öngörmez. Sonucuna katlanmaya seni mecbur eden bir sistemdir, kapitalizm. Şimdi de hukuk fakültelerinin mezunları yaşanan sorunlara katlanmak zorunda kalıyorlar. Dolayısıyla da insanlık dışı sonuçlar ortaya çıkıyor. Meslekte işçileşmenin nedeni düzenin yarattığı bir sonuç olarak ortaya çıkıyor.

İşçi olmak kötü mü? Onursuz bir şey mi? Elbette değil, ama işçiliğin avukatlıkla bağdaşıp bağdaşmadığını veya bununla uyumunun nasıl olması gerektiği sorunumuz var. Çünkü avukatlık bağımsızlıktır ve bağımsızlık gerektiren bir meslektir. İşçi olunca teknisyenleşebiliyorsun, o zaman senin önüne patron ne koyarsa onu çözmek veya yapmak durumunda kalıyorsun, hukukçu niteliğin ortadan kalkabiliyor. Daha birçok boyutu var sorunun ama özetliyorum.

Asıl yapılması gereken, avukatları ya ortaklaştırmak ki bizim çıkarttığınız yönetmeliğin temel amacı tamam, koşulları düzeltmek falandı ama avukatları bir arada çalışmaya zorlamaktı. Ama maalesef bizim toplumda ortaklık kültürü de gelişmediğinden insanların birbirine olan güveni gelişmediğinden ortaklık kurma gerçekleşemiyor. Bizde birbirine güvenen insan oranı çok düşüktür. Oysa batıda bu oran çok yüksektir. İnsanın sözüne güvenme oranı Türkiye’de çok düşüktür, kimse kimseye güvenmez, ama batıda gelişmiş kültürlerin olduğu, gelişmiş toplumlarda bu oran çok yüksektir. Onun için bizde ortaklık yapılamıyor. Dolayısıyla birisi birisinin yanında çalışmayı tercih ediyor böyle olunca da sömürü diye bir kavram ortaya çıkıyor, emek sömürüsü ortaya çıkıyor.

Emek sömürüsünün ortadan kaldırılması için iş alanlarının genişletilmesi, avukatların bağımsız çalışma ortamlarının artırılması gerekiyor. Bizim bunun üstünde çalışmalarımız ve etkili çözüm projelerimiz var.

Hukukbook: Tavsiye edilen asgari ücret tarifesine uyumun sağlanması için çalışmalarınız, planlamanız var mı?

Başar Yaltı: Asgari ücret tarifesi, Barolar Birliğinin yetkisinde biliyorsunuz, her yıl barolardan gelen öneriler de dikkate alınarak Barolar Birliği Yönetim Kurulu tespit ediyor, ben de dört yıl boyunca bunların içinde bulundum. Asgari ücret şartı aslında Türkiye koşullarına göre bazıları için çok iyi, bazıları için çok kötü denilebilecek bir durumda. Çünkü asgari ücretin bile altında dava alıp iş yapan avukatlar olduğunu duyuyoruz. Bazıları tarifedeki ücretleri çok düşük buluyor. Liberal sistemde yani kapitalist sistemde bunun denetlenmesi mümkün olmuyor, ancak vergilendirme yoluyla denetlenebilir, avukat ücretini asgari ücretin altına düşürdü mü, düşürmedi mi? bu makbuz kesildi mi kesilmedi mi şeklinde.

Hukukbook: Avukatlık Sözleşmelerinin baroya ibraz edilmesini şart koşma gibi düşünceleriniz var mı?

Başar Yaltı: Bizim bu konuda başka projelerimiz var. Bunu sadece asgari ücret olarak düşünmeyin, demin söyledim asgari ücretin dava şartı olması bu şekle dönüştürülmesiyle bir bütün olarak değerlendirilmesi gerekiyor. Belki ücretlerin bir havuzda toplanması, baroya belli bir kısmının yatırılması, oradan zor durumdaki avukatlara pay ayrılması gibi şeyler de düşünülebilir.

Hukukbook: Barodaki ve adliyedeki stajı yeterli görüyor musunuz?

Başar Yaltı: Görmüyoruz. Bu konuya ilişkin ciddi projelerimiz var. Sadece staj değil, meslek içi eğitim de çok önemli. Hukuk çok hızlı değişen dönüşen bir alan haline geldi.

Hukukbook: Hukuk fakültelerindeki kaliteyi artırmak için baronun rolü ne olmalıdır?

Başar Yaltı: Barolar Birliğinin hazırladığı bir proje var, o proje geliştirilebilir. O çok kapsamlı bir projedir, o biraz daha geliştirilebilir. Kalite ve standardı ölçme sistemi geliştirilebilir. Bir hukuk fakültesinde ne olması gerekir? Kütüphane, kitap sayısı, mekân, ortam, akademik kadro gibi kriterler…

Hukukbook: Barolar güncelleme eğitimleri vermeli mi ya da zorunlu hale getirilmeli mi bu eğitimler? 

Başar Yaltı: Biz avukatlıkta uzmanlaşmayı tartışıyoruz. Bizim grupta bunu tartışıyoruz. Ben uzmanlaşmanın artık bu çağda şart olduğunu düşünüyorum. En azından belli konularda… bilgi o kadar çoğaldı ki çağımızda, bilginin tümünü tek bir kişinin kendi üzerinde toplaması mümkün değil, uzmanlaşma bu anlamda hayatın dayattığı bir şey. Uzmanlaşmak gerekiyor, ama uzmanlaşmak teknisyenleşmeyi getirmemeli, en önemli nokta bu. Uzmanlaşmadan yanayım ama teknisyenleşmeden yana değilim, bu ikisinin bağdaştırılarak çözüm üretilmesi gerektiğini düşünüyorum.

Hukukbook: Baronun Uluslararası Kuruluşlarla ilişkileri yeterli mi?

Başar Yaltı: Uluslararası kuruluşlarla ilişkiler kesinlikle yeterli değil.

Hukukbook: Stajyer avukatların sorunları hakkında neler düşünüyorsunuz?

Başar Yaltı: Bence stajyer avukatların sigortaları da yatırılmalı, maaş da almalılar, ücret de ödenmeli. Bence şu andaki durum anayasal bir hakkın ihlalidir. Yönetime gelince bunu çözmek için elimizden geleni yapacağız.

Hukukbook: Arabuluculuk müessesesi hakkında neler düşünüyorsunuz?

Başar Yaltı: Bizim grubumuz içerisinde de arabulucu arkadaşlarımız var, meslektaşlarımız var, ama ben arabuluculuğu bir çözüm olarak görmüyorum. Yargının özelleşmesi ile özdeş görüyorum, çünkü uygulanmıyor. Bunun sadece avukatlara tanınmış olması da bir avantaj değil. Yargının temel görevi adalet üretmektir. Yargı adalet üretmiyorsa zaten benim için yok hükmündedir. Arabuluculuk veya hakemlik rolü üstlenmek küçük sorunlarda olabilir, zaten toplumsal alışkanlıklarımız içinde bunlar vardır. Çeşitli topluluklarda önce barış olsun, mahkemeye gitmeden önce oturup konuşup anlaşalım şeklinde düşünceler var ve olabilir. Arabuluculuk buna hizmet ediyor, doğru, ama amaç bu olmuyor. Mesela iş davalarında güçlüyle güçsüzü bir araya ille de zorunlu olarak getirmek olmaz. İşlemiyor zaten veya kimin lehine işliyor? İşverenin! Hani burada Cicero’nun bir sözü vardır ya; “Adalet örümcek ağına benzer, güçlüler delip geçer, zayıflar takılıp kalır”, bu duruma düşürmemek lazım. Devletin temel fonksiyonu adalet dağıtmaktır, bunu yargının fonksiyonu olarak söylüyorum, devlet bunu yapamamışsa işlevsiz kalmıştır.

Hukukbook: Avukatlar etik kurallara ve reklam yönetmeliğine uygun davranıyorlar mı? 

Başar Yaltı: Maalesef uymuyorlar. Bunu denetlemek pek mümkün olmuyor. Bu düzeltilebilir, biz zaten meslek kurallarının tümden gözden geçirilmesini değerlendiriyoruz. Sadece bu konu değil. Ama reklam yasağının çok katı nitelikli ile niteliksiz olanı eşitleyen bir şekilde uygulanmasına da karşıyız.

Hukukbook: Adliyelerin etrafını sarmış olan arzuhalciler hakkında neler söylersiniz? 

Başar Yaltı: Bu soruyu cevaplamaya bile gerek görmüyorum. Bunları kabul etmek mümkün değil.

Hukukbook: Sayın Yaltı, Avukat Hareketi nasıl kuruldu, kimler kurdu? Hareket, başkan adayını nasıl belirledi? Demokratik bir işleyişiniz mevcut mu? 

Başar Yaltı: Biz tabii yeni bir grubuz, biz demokrasiye inanmadan demokrasiyi savunmuyoruz. Bir kere temel felsefe bu! Yoksa ben neden istifa ettim, ayrıldım Önce İlke grubundan? Demokrasi nedeni ile, iç işleyişinde demokrasi olmaması nedeniyle. Demokratik yapısı olmayan gruplar kendilerini yenileyemezler. Kendilerini tekrar ederler. Hayattan koparlar. Kendi içimizde demokrasiyi uygulamamız şart. Olmazsa olmazımız bu. Biz bugüne kadar  bir çekirdek kadro olarak çalıştık, bütün kararlarımızı oy birliği ile, tekrar ediyorum dikkat etin, oy birliği ile aldık kararlarımızı. Bundan sonra, kendimizi açıkladıktan sonra yeni katılımlar aldık, her katılanı görüşlerimize ve kararlarımıza ortak ettik. Benim hareketin sözcülüğüne getirilmem de başkan adaylığım da oy birliği ile olmuştur. Avukat hareketinde kaç kişi varsa hepsinin oy birliği ile! Dolayısıyla grubumuz demokratik bir gruptur.

Hukukbook: Hukuk Ansiklopedisi okurları için vermiş olduğunuz bu röportaj için teşekkür ediyoruz.

Başar Yaltı: Ben de teşekkür ederim.

 

Bunu okudunuz mu?

Parlamento Terimleri Sözlüğü

 Açık oylama Genel Kurulda hangi milletvekilinin ne yönde oy kullandığının (kabul, ret, çekimser) açıkça belli …