Ana Sayfa » Hukuk Felsefesi ve Sosyolojisi » Avukat Sahir Bafra ile baş başa 

Avukat Sahir Bafra ile baş başa 

Hukuk Ansiklopedisi Editörü İbrahim Aycan, İstanbul Barosu’nun en kıdemli avukatlarından Avukat Sahir Bafra ile; hukuk, adalet, yargı ve meslek sorunları, insan hakları, çevre ve Türkiye’nin tarihsel süreçlerindeki sosyal gelişmelere dair geniş bir söyleşi gerçekleştirdi. Keyifli okumalar diliyoruz.    

Avukat Sahir Bafra, İstanbul Barosu’nun 7781 sicil nolu üyesi ve en kıdemli avukatlardan biri. 1941’de Erzurum’da doğdu. Üsküdar Ortaokulu, Haydarpaşa Lisesi ve sonra Atatürk lisesinde eğitim gördü. Hukuk Fakültesini İstanbul Üniversitesinde tamamladı. Deniz Gezmiş ve arkadaşları ile aynı çevrede bulundu. Avukatlık stajını, Avukat Selahattin Aşkın’ın yanında yaptı. 1972 yılında serbest avukatlığa Sultanahmet’teki yazıhanesinde başladı. Turhan Feyzioğlu tarafından kurulan Güven Partisi’nde Ana Davalar Komitesi üyesi olarak çalıştı. Yargı Sorunları ve Yargı Reformu Komisyonunun kurulmasına öncülük etti ve bu alanda yoğun çalışmalar sergiledi. İstanbul Barosu Hukuk Felsefesi ve Sosyolojisi Komisyonu kurucu üyelerinden oldu, komisyonda genel sekreterlik, başkan yardımcılığı ve başkanlık yaptı. “Felsefe Avukatlığın Profilini Yükseltir” diyerek hukukçuları felsefeye davet etti. Yayınladığı bildiriler ile Yargının Tam Muhtariyet’e sahip olması gerektiğini ilk savunanlardan oldu. Türkiye Barolar Birliği Başkanlığına aday oldu ancak sonradan çekildi. Kazım Kolcuoğlu yönetiminde Baro Yönetim Kurulu Üyesi olarak çalıştı.

2005 yılında Ankara’da düzenlenen “Hedef; Eksiksiz Demokrasi, Gerçek Hukuk Devleti, Bağımsız Yargı ve Bağımsız Savunma” başlıklı toplantının organizatörleri arasında yer aldı. Hukuk ve Adalet konulu yarışmalarda jüri üyeliği yaptı. Türkiye Barolar Birliği delegeliği görevini üstlendi. Baro Meclisi’nin kuruluşuna öncülük etti, yönergesinin yazımında yer aldı, üyeliğini yürüttü ve etkin bir role sahip olması gerektiğini savundu. Baro Başkanlığı seçimlerine bağımsız aday olarak katıldı ve 250 oy aldı. Bir sonraki seçimde “Mücadeleci, Yargı Reformu Grubu” adına seçime katıldı ve 500 civarında oy kazandı. Genç Parti’den İstanbul Milletvekili adayı oldu. Liberal Demokrat Parti Merkez Disiplin Kurulunda görev aldı. İstanbul Üniversitesi ile Baronun birlikte düzenlediği HFSA toplantılarının daimi katılımcısı oldu. Toplumsal sorunlara odaklı birçok panel, konferans, sempozyum ve kolokyumlarda konuşmacı, yönetici ve organizatör olarak çalıştı. Hukuk dergilerinde makaleleri yayınlandı. Yaşamı boyunca matematikle ilgilendi ve 4 İşlem Matematik Kulübü’nü kurdu. Üyesi olduğu Türk Ceza Hukuku Derneği kurullarında yer aldı. M. Niyazi Özdemir’in, “Dahiler ve Deliler” isimli eserinde yer aldı. Mümtaz Soysal ve Doğan Avcıoğlu’nun kurucusu olduğu YÖN dergisinin ilk sayısında yayınlanan ve “Yön Bildirisi” adını taşıyan bildirgeye ilk imza koyan 164 kişi arasındaydı.

Sahir Bafra ile baş başa 

İbrahim Aycan: Sahir abi, kayıt dışı sohbetimiz tam buraya gelmişken teybi açmak istiyorum. Öncelikle çocukluğundan başlayalım, nerede doğduğun, nerede büyüdüğün. ilkokulu, ortaokulu, liseyi nerede okuduğun hakkında sohbetimize başlamak isterim. Yaşama başladığın yerden itibaren, “Sahir Bafra kimdir?” sorusunun yanıtını alarak başlamak isterim.

Sahir Bafra: Bu cihaz iyi kayıt yapan bir cihaz değil mi? Eskiden kayıt cihazları vardı, kibrit kutusu kadar, çok uzaktan bile çok net kayıt alırdı. Ama şimdi bu yeni telefonlar da zannediyorum o kudreti haiz.

Peki İbrahim, sigara tiryakiliğe atfen bir tecrübemi naklediyordum, İbrahimciğim bandı açtın, mülakat başladı dedin, doğru mu?

Aycan: Evet doğaçlama oldu biraz, ama başladık.

Bafra: Ben Erzurum’da doğdum. Gazi İlköğretim Okulundan okudum. Çocukluğumda, 30 gün, Ağustos ayında sahura kalkmadan oruç tuttum. 30 gün oruç, 32 rekat teravih kıldım. Teravih namazından sonra Erzurum’un veletleriyle, Erzurum’un Ahır sekilerinde buluşurduk. Birisi bir paket sigara getirirdi, onu içerdik. Bunu kendimiz için çok önemli bir prestij sayardık. Ramazan bitti, Erzurum’un geleneksel simit gibi, pasta gibi, çocukların talip olduğu yiyecekleri satıyordum. Canım dehşet sigara çekti, kriz gibi. O zaman sigara paketlerinin içinde sigara kağıdı bulunurdu. Ve sigaralar uçsuzdu, izmaritler atılırdı, kıstikleri topladım, içini boşalttım. O kağıtlardan da buldum, sardım ve içtim, rahatladım ve kendimle yaptığım mülakat: “Sahir, demek sen bir şey değilmişsin (yani ram oldun, ne hale düştün) maddenin gücünü gördün. Bu böyledir. Senin şimdi bir şansın var, devam edersen işin bitecek, senin dini inançların var, onlardan kuvvet al” diyorum.

Aycan: Dini inancın var mı ?

Bafra: O zaman vardı. Bir dini yemin yaptım, 18 yaşına kadar bir daha sigara içersem diye ve o bana bir dayanak oldu. Ama 18 yaşımı beklemeden sigaralar içtim. Ne zaman ki tutunduğumu anladım, o zaman bıraktım ve artık benim reseptörlerim sigaraya tutunmuyor. Baro yönetiminde çok toplantılar oluyordu, yemekler oluyordu, otlakçı gibi çok sigara içiyordum. Yani demin senden aldığım gibi… Bir ara korktum alıştım mı diye, o zaman da alışmadım. Erzurum’da 11-12 yaşında bir çocuğum, annesi okur yazar değil, babası yok. Simit satarak, su satarak ailesine destek vermek zorunda olan, buna gönüllü olan bir çocuğun bu muhakemeyi yapıp, bu tehlikeyi görebilmesini çok çok şanslı bir şey kabul ediyorum. Bugün 80 yaşını geçtim, pnömolog profesör ciğerlerime baktığında, “bunu bu kadar sağlıklı nasıl korudun” dedi. Sigara güzel bir şey, seks gibi, konser dinlemek gibi, güzel bir yemek gibi, adam gibi yapılırsa. Tiryakiliği, emzik gibi ağzından bırakmamak felakettir, çok ağır bir kişilik kusurudur.

Şimdi gelelim biraz yargı sorunlarından bahsedelim.

Aycan: Önce senden başlayalım. Kaç yılında doğdun?

Bafra: Ben ilkokulu Erzurum’da okurken okulun matematikçisiydim. Yani üst sınıftan çocuklar gelir önümü keserlerdi, “Bu problemi de yap da görelim” derlerdi, bana. Üçüncü sınıftayken, 4. sınıfın 5. sınıfın, bütün sınıfın yapamadığı problemler için mümessil gelirdi, öğretmeni ona, “Macide Hanım’ın sınıfında bir öğrenci var git onu çağır” dermiş. Ben, mümessille o sınıflara gider problemleri çözer dönerdim.

Aycan: Hayatta hiçbir şey tesadüf değil, şimdi de “Matematik Kulübü“nün kurucusu ve başkanısın.

Peki, köyde mi doğdun şehirde mi doğdun? Detayları alalım.

Bafra: Bu anlatacağım şey çok ilgi çekici… Bir tek öğretmenden, bir tek arkadaşımdan, ailemden, bir aferin almadım. Ben iki üst sınıfın yapamadığı problemi yapıyorum, bir kişinin bana “aferin” demesi gerekmez mi? Benim de hiç aklımdan geçmiyor, yani iyi bir şey yapıyorum diye. Ben gitmişim öteki sınıfın tahtasını silip gelmişim gibi. Okula başlamadan evvel ve babam vefat ettikten sonra Kuran Kursu’na gittim.

Aycan: O zaman, baban sen küçükken vefat etti, doğru mu?

Bafra: Evet babam ben küçükken vefat etti. Kuran kursuna gittim. Kur’an kursundan çıkınca cami ve çeşme yazıları okuyor hale gelmiştim. Çünkü bize heceleme öğretiyordu hoca. Babam öldükten sonra Samsun’a amcalarımın yanına gittim. Bana Kuran ayetlerini okutuyorlar ve nasıl da beni  pohpohluyorlar! Üst sınıfların problemlerini yapıyorum, kimseden aferin almadım ama o sureleri okuyorum diye ne kadar çok pohpohlandım… Bu toplumu düşünebiliyor musun? Bir çocuğun hayatında, eğitimde böyle bir skalada, hiç kimse, ne bir kız arkadaşım, ne erkek arkadaşım, ne ailem “ulan aferin buna” demedi. Bak bu algıyı ben de geçen sene tespit ettim. Yahu dedim, bir toplum için korkunç bir şey bu! Toplumun alakaları ne tarafta? Bu toplumda tabii ki bilim insanı çıkmaz! Tabii ki büyük sanat insanı çıkmaz! Çünkü böyle bir kıymet yok. Böyle bir çocukluk tecrübem var.

Bizim ailemiz yoksuldu. Babam öldükten sonra ben gönüllü olarak aileme destek veriyordum. Sabahtan kalkıyordum, kar kış da olsa 60 tane simit satıyordum, 3.5 kuruşa alıyordum simitleri. 5 kuruşa satıyordum, 90 kuruş kazanıyordum, saat 9 da derse yetişiyordum. Bu ne kadar bir para? Erzurum’da o tarihte etin kilosu 125 kuruş veya 150 kuruş. Aileme destek oluyordum, gönüllüydüm, yani hiçbir yüksünmem yoktu. Bana yap et dedikleri de yoktu. Yaptığım için karşı koymuyorlardı. şimdi düşünüyorum da iyi ki yapmışım. Ben Darüşşafaka’ya girecektim, yetim olduğum için, akrabalarım aldı beni götürdüler. Müdür dedi ki; “Kayıtlar kapandı”. Bunlar, işte bu böyle zeki çocuktur falan deyince müdür aldı beni odasına götürdü. Küçük bir saray gibi oda, bana sorular sordu, matematik vesaire. Tuttu elimden geldi “ben bu çocuğu alacağım” dedi. Yeni bir tecrübe yaşıyorum tabii.. “Kayıtlar için yarın gelin” dedi. Abim Nurcu idi, “Ben kardeşimi bu okula (!) göndermem” dedi,  iyi ki engellemiş, ben orada olsaydım, aileme destek olma imkanım olmayacaktı. Belki daha iyi bir eğitim düzeni içinde olacaktım, öğleleri hurma tatlısı, tas kebabı, pirinç pilavı yiyecektim. Amerika’dan gelen o peynirlerden, yağlardan, ekmeğin arasına koyup yiyemeyecektim.

Aycan: Darüşafaka’ya girmedin, peki nereye girdin.

Bafra: Üsküdar Ortaokulu, Haydarpaşa Lisesi ve sonra Atatürk lisesi. Ben, biraz tuhaftır, matematik hariç bütün derslerimin zayıf olduğu karneler alırdım, ama o sene geçerdim sınıfı. Yani haylaz bir öğrenciydim.

Aycan: Yani ortaokul ve lisede de matematiğe ilgin vardı?

Bafra: Evet öyleydim. Orta ikide okulu bıraktım, leblebi çekirdek satmaya başladım, bir yağmurlar başladı, bir de Üsküdar’dayım o zaman, arabası olan, camekanı olan iki leblebici konuşuyorlardı, ben de ileride leblebiyi tezgahta satıyordum.. “Onun da ileride böyle arabası olacak” diye konuşuyorlardı. Ve ben uyandım. Dedim ki, “demek ki bu işin limiti bu!” Yağmurlar başlayınca okula döndüm. Türkçe öğretmenim Sabahat Kavanoz, bana ayakkabı aldı. O dönemde biz üç tane karne alırdık, ikinci karnenin sonunda ben bütün zayıfları verdim ve iftiharla geçtim. Bana ayakkabı aldı, ilk defa giydiğim pardesü aldı, elbise aldı o öğretmen bana. Bir keresinde bir kompozisyonda, sınıfta üç kişi geçer not almıştık, belki ondan dolayıdır, yani belki benim pejmürdeliğime acımıştı. Hep derdim ki “Avukat olduktan sonra gideyim ona bir çiçekle bir pastayla teşekkür edeyim”, ama sinirlerim müsait olmadı. Şimdi de kuvvetle muhtemel hocamızı kaybetmişizdir. Öğrenciliğimde böyle hatıralar var İbrahimciğim.

Bafra: Felsefe Avukatlığın Profilini Yükseltir

Aycan: Edebiyata, sanata, felsefeye, hukuka o zamanlar ilgin var mıydı ?

Bafra: Atatürk Lisesine geçtim. O zaman Yeşilay’ın bütün liselerde yaptığı münazaralar vardı, alkol temalı. Münazara ekibine edebiyat öğretmenim beni seçti. Atatürk Kız Lisesi ile bir münazara yaptık. Atatürk Kız Lisesi o zaman İstanbul şampiyonu oldu, ben de tek başına en yüksek puan alan bir öğrenci olarak Galatasaray Lisesindeki ödül törenine davet edildim, üç kitap hediye ettiler. İyi hekim, iyi iş adamı, iyi politikacı! İş Bankası yayınlarından üç kitap aldım, Galatasaray Lisesindeki o  törenden, liseyi münazaralarda temsil ettiğim ve göreceli olarak çok yüksek not aldığım için. Ben şimdi okulda münazarada böyle başarılı oldum ya; şimdi birazcık kendime manalar veriyordum. Şiir okuma müsabakası var ve ben de katıldım. Yazılı bir şeyi hiç sesli okuyamam, yani okuyamam, bazı kimseler çok güzel okur. Spiker gibi alır ilk defa bir metni, konuşur gibi okur. Ben okuyamam … Zor okurum. İrticalen yapabilirim. Yani metne sadakat gösteremem. Tevfik Fikret’in İhtiyar Balıkçı’sını seçtim, çok zor okuması onun, bir çuvalladım, bir tek edebiyat öğretmenim 5 verdi, ötekiler 1- 2, en kötü puanı aldım. “Bugün açız yine evlatlarım” diye başlayan meşhur, manzum hikaye. Öğrencilik hayatımda böyle şeyler oldu. Fakülteye girerken 1960’lı yıllarda, 1961 Anayasasını ezberlemiş ve mutlaka hukukçu olmak isteyen bir gençtim. O zaman 8000 kişi imtihana girdik, her fakülte ayrı imtihan yapıyordu. İmtihanı kazandığımı öğrendiğimde duyduğum mutluluk ve heyecanı hiçbir şeyde duymadım.

Aycan: 60 ihtilali var o zaman değil mi?

Bafra: Sosyal Antropoloji veya Hukuk’tan birini tercih edecektim, Sosyal Antropoloji Bölümünü de kazandım fakat hukuku tercih ettim.  Çok ilgi çekici sorular vardı. Mesela: “Felsefi özgürlük nedir?” O zaman “özgürlük” kavramı pek kullanılmazdı. Ben ona tam olarak, felsefedeki  cevabı verdim, çok hoşuma gitti yani böyle bir sorunun sorulması.

Yönetmeliği tetkik ediyorum ki ben bu fakülteyi iki senede falan bitireyim diye. Sekiz buçuk senede bitirdim. 1967’den 1970’e kadar hiç ders vermemişim, karnemden bunu öğreniyorum ve üç yıl ne yaptığımı bilmiyorum.

Aycan: O zaman karne vardı değil mi? Şimdi yok, defter gibi bir büyük karne oluyordu. Her dersin bir sayfası olurdu.

Bafra: Ben şimdi dedim ki; yahu bu ipotek mi nikah mı bu fakülte bana? Ben niçin üç yıl hiç ders verememişim? Tahlilimi yaptım. Bulunduğum semtlerde dolaşmam halinde benim çalışmama imkan yoktur. Çünkü mutlaka bir mavra ekibi beni bulur.

Aycan: Sekiz yıl boyunca fakülte derslerini vermedin. Peki bu sekiz yılı verimli kullandın mı? Neler yaptın?

Bafra: Söyleyeceğim, onu da söyleyeceğim. “Bu benim okuduğum kitaplar açık olduğu müddetçe ders kitaplarına bakamam”, dedim. Kitapları bağladım, semti değiştirdim. Kadıköy’de “Bir tatlı huzur almaya geldim” dediğimiz semt hangisiydi?

Aycan: Kalamış…

Bafra: Evet, Kalamış! Gece gündüz çalıştım, başka işim yok. Yani üçün dersini vereceğim, dördün derslerini vereceğim, lisanı vereceğim ve mezun olacağım, kararım o idi. Sonra orada bazılarıyla ahbaplık ettim, dediler k; “Ya sen ne kadar çok çalışıyorsun, biz gidiyoruz sen çalışıyorsun geliyoruz sen çalışıyorsun.”  Altı ay içinde üçün derslerini, dördün derslerini ve hepsini verdim, mezun oldum. Sekiz buçuk yıl sonra ama.

Aycan: Güzel bir final olmuş.

Bafra: Böyle tecrübelerim oldu. Mesleğe başladım çok yoğun çalıştım, hana giren benim büroma gelirdi.

68 Olayları, Deniz Gezmiş ve Sahir Bafra

Aycan: Fakülte yaşamından biraz bahsedelim mi?

Bafra: Fakülte yaşamım hakikaten çok enteresandı. Deniz Gezmiş’i gördüğümde dedim ki… (Siyasi oluşum ve siyasi tarih bakımından, gençlerin beklediği bir idol kişi henüz değildi, kimse tanımıyordu.) Erzurumlu, Ilıcalı. O zaman ben bilmiyordum, Deniz, enerjisi var, cesaretli, yakışıklı, Guevara falan gibi bir rol yaşayacağı belli idi! O zaman ben de komünisttim. Soyadı Gezmiş, pek güzel bir soyadı değil ama o da tutar dedim.

İşgal günü Ceza Usul imtihanı vardı, ben de hiç hazırlıklı değildim. Hedefim plajlar ve kızlarla gezmekti. İmtihanlar bitse çok mutlu olacağım tabii. Daha evvel Fransa’da, Avrupa’da olan işgaller bir örnek oldu. Okula geldim ki işgal başlamış, işgal alevlendi.

Deniz, Ben ve Umur Mehmet olacak sanıyorum üçümüz merkez binada teksir odasını bastık. Rezonans yaparak odaya girdik. Karşımızda bir hoca.

Aycan: Hangi hocaydı acaba?

Bafra: Bilmiyorum. Merkez binasında, o da ben de, üçüncü şahıs da, hemen kaçtık yakındaki tuvalete girdik, Deniz ile yüz yüze geldik. Dedim ki bu daha tam olmamış ve adanmış değil. Devrimden kaçtık, yakalandık, içimden söylüyorum tabii. Böyle bir tecrübemiz de var. İşgalin esas büyük hareketinde rektörlüğü bastık. Deniz önde, biz arkada. Deniz bir güfte ve beste yapmış: “Üniversite hocaları. Severler paraları. Biz size sormaya geldik, Biz devrim yapmaya geldik” diyor. Biz de koro halinde onu söyleyerek Rektörlüğe geçiyoruz. O zaman ordinaryüs profesör bir hekim rektör vardı. Benim de hedefim rektörü konuşturmayalım, konuşturursak bu cahil öğrencileri mat eder, ikna eder, savuşturur, kati surette konuşturmadım. Deniz, rahmetli, Devlet Güvenlik Mahkemeleri, Milli Güvenlik Mahkemeleriydi o zaman adı, onunla ilgili bir soru sordu, basına o çıktı. Bütün basın ertesi gün, bütün gazetelerde bizim resmimiz ve konuşmalarımız çıktı.

Aycan: O resimden varsa almak isterim.

Bafra: Yahu nerede bulabilirim ki? Yok. Koleksiyonlarda vardır. Ben ne kadar hikmetli laflar etmişim orada, hoca konuşmasın diye aklıma geleni söylemişim, bir bakıma işgalin ideolojisini kamuoyuna benim sözlerim lanse etmiş oldu. İşgal bölümünde ben komite sekreteriydim. Benim polis olduğumu iddia ettiler, çünkü ben MHP’lilerle de İslamcılarla da görüşebiliyordum. Onlarla da ahbaplığım, hukukum vardı. Bilirlerdi ne olduğumu ama görüşürlerdi. Beni aldılar, enterne ettiler komitede. Komite neresiydi biliyor musun? Dekanın odasıydı.” Sen polis misin” diye sorguya aldılar. Deniz, ayakta duruyordu oturmadı kerata. Ben de “Ben polis değilim, komiserim” dedim. “Polisliği kabul etmiyorum” dedim. Baktılar ki benim bu taraklarda bezim olamaz. İşgal önemli bir hadisedir, çok önemli.

İşgalin ortalarında bir akademisyen geldi. Siz dedi, Anayasayı ihlal suçu işliyorsunuz, bilmiyor musunuz?

Aycan: 2021 yılında olsa Anayasa’yı ihlal ve ilga suçundan müebbet yerdiniz herhalde.

Bafra: Baktım diğer arkadaşların morali bozuluyor dedim ki, “Biz ne yaptık? Biz boykot yaptık, hocalar okulu terk ettiler.” “Biz onlara bir baskı yapmadık. Biz üniversiteyi herkes terk ettiği için boykotun selameti için buraya vaziyet ediyoruz” dedik. Kimseye diploma mı veriyoruz, ders mi veriyoruz, kamu görevi mi ihtiyar ediyoruz. Hangi anayasayı ihlal suçu var burada, dedim. Sonradan işgal bittikten sonra bizi sorgu için davet ettiler emniyetten. Bu formül üzerine bütün cevapları verdik ve takipsizlik kararları çıktı. İsmet Paşa bize sahip çıktı. “Gençler haklıdır” diye sahip çıktı. Bir şey daha söyleyeceğim burada, bence siyaset sosyolojisinin anlaşılması bakımından önemli bir süreçtir bu, Fransa’da çok daha büyük öğrenci hareketleri oldu, çok daha büyük olaylar oldu. De Gaulle çıktı “Öğrenci haklıdır” dedi. Bizde 68 işgalinden sonra anarşi aşaması ortaya çıktı, kan döküldü. Fransa’da böyle bir şey olmadı, yani geri bir toplum olduğumuz için perküsyonlar daha yıkıcı oldu.

Aycan: Tabii aynı dönemde işçi hareketleri var. Sendika yürüyüşleri var, onların da hepsine sert müdahale oldu.

70’li Yıllar 

Bafra: 16 Haziran Olayları, işçi hareketleri bağlamında çok büyük bir harekettir. Kadıköy tarafından başladı, ben de katıldım o harekete, komünistim o zaman dedim ki “Bu işçi hareketleri çok önemli bir tarihi olay,” gerçekten öyle önemli bir olaydı. Bir hatıramı daha söyleyeyim, bu gençlik, komünizm, sekiz buçuk yıllık üniversite yaşamımın nasıl geçtiğini anlatan bir hikaye. İkinci Uyanış mitingi yapılıyor İşçi Partisi’nin, Mehmet Ali Aybar konuşuyordu, Partili militanlar, Taksim’de mitingin etrafını sarmışlar emniyet tertibatı almışlardı. Ben biraz geç gittim, ama Guevara’nın kitabı cebimde, görünce onlar beni mitinge aldılar. Kürsünün etrafındayım dinliyorum. Kültür sarayının altında, bir gerici grup tekbirlerle, ama yaklaşık 150- 200 yüz kişilik bir grup geldiler, mitingi basacaklar. Ben de, bunların sayıları az, tam haklarından gelinecek zaman diye miting alanından çıktım. Onlar da geldiler mitingin arkasındaki parka yerleştiler. Bizimkilere burada bunları haklayalım, diye bir ağaca çıktım oradan ajitasyon yapıyorum… Yani İşçi Partili kitleyi bunlara sevk etmek için. Aşağı indiğimde birden bire biz bu gerici grubun ayakları altına düştük. Vuran vurana hala izi vardır elimde, elim kanadı, burnum kanadı, ondan sonra pardesüm yırtıldı, saatim kayboldu, fakat bir iş yaptım. “Hepimiz Türk’üz” diye bir nara attım. Bunları tanıyorum ya, birkaç kişi araya girdi beni kurtardı. Arkama bakmadan gittim bir eczaneye, elimi burnumu tedavi ettirdim.

Aycan: Peki o döneme şimdi buradan baktığımızda geçmişe; gençlik bunlar, 17,18,19 yaşlarında çocuklar bunlar, en büyüğü 25 yaşındadır okulu uzatanlar varsa, o gençliğin böyle birbirini kırmasını hangi çerçevede değerlendiriyorsun?

Bafra: Bütün dünyada, Hindistan’da, Çin’de, Arnavutluk’ta, Mısır’da, her yerde; soğuk savaşın, kapitalist cephenin ve sosyalist cephenin, Çin ve Rusya liderliğinde Amerika ve kısmen Avrupa liderliğindeki cephe arasında büyük bir çekişme vardı. Savaş vardı. O tabii toplumları da ikiye ayırıyordu. Kaçınılmaz olarak toplumlara biçim verme çabası ve ideolojik çekişme vardı. Kaçınılmaz bir şey o,  bir atmosfer olayı gibiydi.

Aycan: Sihirli cümleyi biraz önce söyledin ya, ona binaen; hepimiz Türk’üz, aynı toplumun bireyleriz, tartışarak müzakere ederek çözülemez miydi?

Bafra: Duygular girdiği zaman söz bitiyor.

Aycan: Ama bir sonraki aşamasında şiddet başlıyor. Şiddetin sonucunda da birileri düdük öttürüyor.

Bafra: 12 Mart Muhtırası oldu. Zavallı Denizlere kıyıldı, o trajik bir olaydır. Müdafiler çocukları savunmadı, davayı savundular. Verilen kararlar hukuken çok yanlıştır. İşlenemez suçtan ötürü gençlere ölüm cezaları verildi.

Benim görüşüm bu. Toplumun bu kadar kargaşa içinde olmasından dolayı da gençlerin bir feveranı ve eylemi vardı. Bu nazara alınmalıydı, bunlar gençler, çocukça bir hareket yaptılar, ölüm cezası gerektirecek bir suç yoktu ama vekilleri olan avukatlar da çok parlak avukatlardı, sosyalizmi savundular.

Aycan:  Mahkemedeki savunmalar bu tezin aksini gösteriyor. Orada tercihi çocuklar yapmadı mı?

Bafra: Onlar öyle isteyebilir, doğru söylüyorsun. Ünlü bir sağcı, avukat, Deniz Gezmiş’in müdafiliğini yapmak istedi, bence çok faydalı olurdu ama Deniz kabul etmedi. Çok yerinde bir müdahale İbrahimciğim, müdahalen çok isabetli.

Aycan: Manifesto yaptılar, savunma yapmadılar.

Bafra: Doğru söylüyorsun. O müdafaalar basıldı. Bizim üniversiteyi işgal ederken yaptığımız yürüyüş, Deniz önde, biz arkasında, benim de resminin olduğu o fotoğraf da kitapta neşredildi. Yani, “Üniversite hocaları, severler paraları, biz hesap sormaya geldik, biz devrim yapmaya geldik”

Aycan: Mahkemede savunma hatasından ziyade siyasal alanda büyük kırılma meydana geldiği için o idamlar verildi diye düşünüyorum. Turhan Feyzioğlu vesaire. Cumhuriyet Halk Partisinden birtakım insanların bile idamlara onay verdiği bir dönemden bahsediyoruz.

Bafra: Feyzioğlu’nun aktif bir durumu yok. O sağda, fakat medeni bir adamdır. Yani  gençlere ölüm cezalarına falan katiyen… Sanmıyorum…

Aycan: CHP’den katılmayanlar ve evet diyenler var. Gerçi sonradan çoğu ayrıldı partiden.

Bafra: O’nun evet dediğini sanmıyorum. O bilgi yok. Oylamada yok, aklımda kalanı söylüyorum hata etmiş olabilirim.

Aycan: Ben aksi kanaatteyim. İdama evet dediğini biliyorum. Bu bilgiyi teyit etmem gerekiyor.

Bafra: Güven Partisine girdim, Fevzioğlu ile çok yakın çalışmalarımız oldu bana çok itibar ederdi. Ankara’da büyük kongrede, 67 vilayetti o zaman, her bir delegenin iştirakiyle Ana Davalar Raporu hazırlanırdı. O, bir dahaki kongreye kadar parti politikalarını belirlerdi. O zaman 60 kadar milletvekilimiz ve senatörümüz vardı. Ben genel merkezdeydim. Feyzioğlu ”Sahir Bey, sen niçin gelmiyorsun ana davalar komisyonuna” dedi. “Ben seçilmedim” dedim, “Yok sen geleceksin” dedi, beni yanına oturttu. Anlattı bize ana davalar komisyonunun faaliyetini, bir başkan seçelim, dedi. Gaziantep delegasyon başkanı “ben olayım başkan” dedi “O zaman Sahir Bey de komisyonun sözcüsü olacak” dedi.

Aycan: Ana Davalar Komisyonu dediğimiz şey nedir?

Bafra: Parti’nin bir dahaki kongreye kadar olan politikasının raporu. 67 vilayetin delegeleri toplanıyor, bir dahaki döneme kadar parti politikası nasıl olacak? Gelişmeye ait, siyasete ait o raporu hazırlar. O zaman Feyzioğlu başbakan yardımcısıydı. Raporu 3 kişi gece ve sabah erken 4-5 saat çalışarak hazırladık ve genel kurula sunduk. Ben rapor müzakerelerinden sonra, cevap ve teşekkür konuşması yaptım.

Aycan: O arada sen avukat oldun, okulu bitirdin, devrim hareketleri bitti, o kısmı hızlı geçtik ama ben bilgilerimi check ettim,

Feyzioğlu idamlara evet demiş.

Bafra: 12 Eylülde Başbakanlık makamında gayri resmî olarak bir süre tuttular, idealist bir adamdı.

Aycan: Evet, başbakanlıkta beş saat süreyle kaldı. Rekor kırdı. İdama evet diyenler arasında olduğunu da tekrar teyit ettim.

Bafra: İdam çok ağır bir şey, ne olursa olsun. Menderes’in ölüm cezası da, o gençlerin ölüm cezası da hukuk hayatının ve toplum hayatımızın acınacak rezilliğidir. Toplumumuzun talihsiz, düzeysiz bir durumda olduğunu o zaman da göstermiş vakıalardır.

Aycan: İdamlar toplumu geriletti ve çatışmaları körükledi değil mi?

Bafra: Böyle şeyler hem körükler hem sindirir,

Aycan: Evet Sahir abi, anılara dalınca esas konumuzdan koptuk, Avukatlığa nasıl başladın? Mesleki alana yeniden dönelim izin verirsen.

Bafra: Avukatlığa ben 72’de başladım. Avukat Selahattin Aşkın’ın yanında staja devam ettim. Bir buçuk yıl kadar da onunla çalıştım, çok iyi bir meslektaşımızdı, pek iyi derecelerle okulu bitirmiş, çok çok kardeşçe, çok güzel çalıştık, sonra ayrıldım, Ören Han’da, Sultanahmet Adliyesi’nin tam karşısında büromu açtım.

Avukat Sahir Bafra’nın ilk avukat bürosuna ilişkin kartviziti. halen mezatta satışa sunulan vesikadır.

Aycan: Ben o kartviziti buldum internette, senin eski büronun kartvizitini buldum, sekiz buçuk liraya satıyorlar.

Bafra: Allah Allahh!

Aycan: Ben araştırmacı gazeteciyim farkındaysan…

Bafra: İlk iki yılda 179 vekalet almışım. Hana girenler benim ofisime gelirdi. Nasıl oldu bilmiyorum.

Aycan: Ne tür davalar? Hangi tür davalar gelirdi?

Bafra: Ceza davaları tabii. 1974 affı çıktı, cezaevleri boşaldı. Benim 30 35 tane cezaevinde müvekkilim kaldı. Çok yoğun olarak ceza çalıştım. Hakikatten gençken benim enerjim çok yüksekti. Şimdi de biraz öyle ama o zamanki gibi değil. Yani ceza davalarında çok büyük zevkle çalışıyordum, duruşmalardan sonra benden kartvizit alıp davasını getirenler oluyordu. Böyle bir mesleki coşku içinde başlamış oldum.

Aycan: Meslek hayatına bu şekilde hızlı bir giriş olmuş

Bafra: İbrahimcim, ne güzel seninle konuşmak.

Aycan: Teşekkür ederim, ben de büyük keyif alıyorum. Bu mülakatı yapmakta geç bile kaldık.  Sorularımıza devam edelim. Avukatlığa hızlı bir giriş yaptın, ceza davalarına daldın, oradan devam edelim.

Bafra: 12 Eylül, bir kitap toplaması yapılmış, Sanık tutuklu, Bakırköy Asliye Ceza’da, Savcısı Özcan Şen, sonra da ilçe savcısı olmuş. Abimin de arkadaşı idi, duruşmada ben onu çıkaramadım. O, hukuk fakültesindeydi, ben ortaokuldayken abimle görüşür, geldiğinde bana matematik sorardı. Hoşuna giderdi. Duruşmada bu Özcan Bey olabilir mi diye düşündüm, Bakırköy’de ne işi var dedim. Çünkü, Bursa’nın kazası Mustafa Kemal Paşa’da savcıydı. Duruşmadan sonra mübaşir bir kağıtla geldi bana. “Savcı bey sizinle görüşmek istiyor” dedi. Gittim Özcan bey karşımda, Sahirciğim dedi, hayatımda dinlediğim en güzel müdafaayı yaptın, dedi.

Aycan: Talepleri reddetti mi?

Bafra: Hayır. Tahliye ettik. Özcan bey yaşıyor hala.

Bizim toplumumuzda felsefe zevzek bir şey olarak kabul ediliyor.

Aycan: Felsefe ile ilgilenmeye ne zaman başladın? Genç yaşlarda mı? Liseden mi yoksa daha erkenden mi geliyor bu ilgi, yoksa üniversite ve avukatlıktan sonra mı ?

Bafra: Lisede felsefe dersiyle oldu, ilk uyanmamız. Biz yoksul büyüdüğümüz için evimizde bir kütüphane yoktu. Sinema, tiyatro ve radyo dinlerdim. Radyodaki kültür programları çok güzeldi, çok dikkatle dinlerdim. Felsefe kitabımız çok hoşuma gitmişti. Biz Atatürk Lisesinde 45 kişilik sınıflarda okuyorduk. İyi aile çocukları vardı, doktor çocukları, mühendis çocukları vardı. İyi aile çocukları, tabii edebiyata, kültüre daha aşina idi. Babalarının evinde kitaplar var.

Aycan: Bu döneme göre o yıllarda kütüphaneler daha çok değil miydi?

Bafra: Toplum bir yere gitmiyorsa, insanlar oraya gitmez. Gördüğüm şey bu. Ben severek felsefe dersini okuyordum, sınıfta iki üç kişi hariç felsefe dersiyle ilgilenen hiç kimse yoktu. Kitaptan paragraflar alırdım, arkadaşlar burada ne diyor diye tartışırdım, bazıları talip olur, bazıları kaçardı.

Aycan: Sosyoloji ve mantık dersleri de vardı, o derslere de kimse ilgi göstermezdi değil mi?

Bafra: İlgi göstermezdi. Bence çok daha fazla sayıda bu dersler konulmalı. Bir şeye vurgu yapmak istiyorum İbrahimciğim, son sınıfa konmuş felsefe, çünkü soyutlama yapabilecek zihinsel gelişmenin ancak o zaman olabileceğine eğitimciler karar vermiş. Yani zihin seviyesi belli bir skalaya gelmezse,  soyutlama yapamaz. Belki bunu erkence yapanlar olabilir. Senin de bildiğin üzere, İstanbul Barosu ve İstanbul Üniversitesi işbirliğiyle iki senede bir Felsefe Arkivi yapılıyor.

Aycan: Evet, HFSA’yı da soracaktım.

Prof. Dr. Yasemin Işıktaç, İstanbul Barosu Başkanı Mehmet Durakoğlu, Sahir Bafra ve Hukuk Felsefesi Komisyonu Başkanı Devrim Yazır Yıldırım, İstanbul Üniversitesinde düzenlenen HFSA sempozyumunda

Bafra: Bu sempozyum toplantılarının birinde, felsefe hocaları, felsefe dersi ve hukuk felsefesi dersi nasıl yapılsın diye bir yuvarlak masa çalışması yaptılar. Ben de baroyu, Felsefe Komisyonu Başkanı olarak temsilen o çalışmaya katıldım. Söz aldım, dedim ki, ben biraz uzun konuşacağım müsaade ederseniz. Birisi demişti ki, yüz kişide bir kişi ancak felsefeyle ilgilenebilir. Ben de dedim ki 1000 kişi için bile bu çok büyük bir frekans, ders olarak bile üç kişi ilgilenmiyor. Nitekim, Türkiye’nin dört bir tarafından gelmiş, hazırlanmış akademisyenlerin yaptıkları o panellere çok az katılım oluyor. Arkadaşım Kayhan Mutlu, Orta Doğu Sosyoloji Kürsü Başkanı, bir panele geldi…

Aycan: Salon bomboştu değil mi?

Bafra: Salon boş. Ben arkadaşı olduğum için oradayım. Benim eşim avukat, akademisyen, o ve bize refakat eden bir arkadaşımız ve onun asistanı. Bu toplum acınacak durumda. Böyle bir şey iki senede bir oluyor, medeni bir ülkede böyle bir rezalet olabilir mi? Türkiye’nin dört bir tarafından hazırlanmış akademisyenler geliyor, felsefe konuşulacak, sosyal konular konuşulacak. On binlerce insanın kapılarda kuyruk olması lazım. Bir tarihte Paris’te, pazar günü eşimle geziyorduk, bir kuyruk gördük, uzunca, hafiften güneşli ve yağmurlu bir gün, ne kuyruğu diye sordum. Amerikalı bir sanatçının fotoğraf sergisi imiş.

Aycan: Biraz da bu teşvikle ve sunumla da alakalı olabilir belki, insanların oraya gelmesinde bu da bir faktördür.

Sahir Bafra, avukatlar ve bilim insanları İstanbul Üniversitesinde Felsefe Kongresinde

Fransız kültürünü Volter temsil eder

Bafra: Ben de kuyruğa girdim, ben de gezeceğim dedim sergiyi. Epeyce de bir para aldılar, ben bilmiyorum ki, bedava zannederek girdim ama iyi bir para aldılar. Fotoğraf sergisi, basında falan çıkıyordu, önemli bir fotoğrafçı. Yahu Paris’te pazar günü ve kuyruk var, bir sergiyi gezmek için; o toplum işte büyük toplum. Bir şey daha anlatacağım, bunu anlatmazsam olmaz, Mitterrand’ın Paris’te bir kütüphanesi var, onun adıyla anılıyor. Eski Nasyonel kütüphaneyi de gezdim ben. Adam bir kütüphane yapmış, kütüphane bir stadyum büyüklüğünde, üç kat, ama yerin biraz altında biraz üstünde, üç kat, ortası boş, yüksek tavanlı… Stad kadar büyük dedim ya, dört köşesinde kitap şeklinde 25 katlı dört tane kütüphane binası daha var, Adam oraya muhteşem bir şey yapmış. İlk gittiğimizde Paris’e, kütüphaneyi gezmek istedim, o gün kapalıymış. İkinci defa Paris’e sırf o kütüphaneyi bir daha göreyim diye gittim. Bizimkiler olsa oraya büyük bir tapınak kondururdu. Mitterrand’ın adıyla anılan muhteşem bir kütüphane. kütüphaneye onu temsil eden bir büst konulması için Kabine’de toplantı yapılmış. Fransa Kabinesi, Mitterrand başkanlığında. Hugo’nun büstünü koyalım diyorlar, işte Rousseau’nun büstünü koyalım diyorlar… Mitterrand hepsini susturuyor, “Fransız kültürünü Volter temsil eder, onun büstü olsun” diyor. Bir filozofu baş tacı ediyor. Bizim toplumumuzda ise felsefe zevzek bir şey olarak kabul ediliyor.

Aycan: Aristo’nun büstünü kırdılar parçaladılar Asos’ta, sonra yeniden yapıldı. Felsefeye lisedeki felsefe dersine ilgi duyma sonucunda başladın. Avukatlığa başladıktan sonra da aynı ilgi devam etti mi ?

Bafra: Tabii her vesileyle felsefe dokümanlarını, kitaplarını, bulduğumda okudum, daha sonraları hep ilgilendim, ama ben her zaman yani, oradan bir şey aktarayım falan diye okumam, okuduğum için tatmin olurum, zihnime onun olgularını alırım. Teferruatını almam ama, metodunu alırım, bütün okumaları da böyle yaparım.

Avukatlık, Felsefe, Matematik, Hukuk 

Aycan: Avukatlık ile felsefe bağını nasıl kuruyorsun, Avukatlarımız ve hukukçularımız felsefeyle ilgili mi?

Bafra: Felsefe de “cedel” diye bir bahis var, dinler de bunu kullanır. Avukatlıkta ise “tez ve antitez” var, yani itham var ve karşında savunma var. Felsefe burada çok büyük bir güç ve enstrüman. Yani başka düşünceleri, başka telakkileri, başka değerleri ortaya koymaya ve savunmaya çok büyük bir transfer imkanı verir. Olgular arasındaki münasebetleri bir grafik şeklinde soyutlamaya, sadeleştirmeye, daha iyi anlamaya yardım eder ve derinlemesine hakikate ulaşmak için büyük bir avantaj sağlar. Ama, üst düzeyde felsefe yapmak için merak, esaslı bir soyutlama istidadı ve melekesi gerekir. Yani herkesin harcı değildir Felsefe. Matematik öyle değildir. Matematiğe vasat zekalı bir insan alaka gösterirse matematikçi olabilir, hayatını matematikle kazanabilir, ufak tefek cerbezeler gösterebilir benim gibi, ama Felsefe’de o yollar kapalıdır.

Felsefede bir şövalye gibi, elinde bir at bir mızrak; yaratmaya, olguları ortaya koymaya, parlatmaya mecbursun! Zor bir alandır. Fakat Felsefe fakültatif bir şey değildir, bir enstitü konusudur, yani bilim değildir, teoloji gibidir, bilimsel bir gerçekliği yoktur. O bakımdan enstitü seviyesinde ve tarzında okutulması lazım. Diyelim ki “bu enstitüde felsefe okumuştur” diye ona bir diploma verilebilir ama akademik bir şey değildir 0. Yani kültürel bir şeydir.

Aycan: Felsefeyi böyle teknik bir bilim gibi mi değerlendirmek gerekir yoksa düşünmeye ve tartışmaya ait her şey mi felsefedir.

Bafra: Bilimden de sanattan da teolojiden de edebiyattan da tarihten de çok büyük kaynaklara sahiptir.

Aycan: O zaman insanları “hadi felsefe yapalım, hadi felsefe okuyalım” diye korkutmak yerine bu etiketi kullanmaksızın düşünmeye ve düşünceye yöneltsek daha mantıklı olmaz mı?

Bafra: Mazurdurlar yani korkmakta. Felsefeyi seçkinler yapacak. Onların yarattığı ışıktan halk istifade edecek, toplum istifade edecek, herkesi felsefe yapmaya çekmek, afedersin eşeğe senfoni dinletmek gibi kötü bir davranıştır.

Aycan: Anladım bu konudaki düşüncelerinizi, anladım ama katılmıyorum orası ayrı. Pekala, avukat olarak hem felsefeyle ilgilendin, hem ceza davalarıyla ilgilendin, bu arada baro yönetimlerine girdin, Baroda çeşitli komisyonlarda görev aldın. Çünkü yaptığım araştırmada, baroda, yargı sorunlarıyla ilgili de bir komisyon kurduğunu gördüm.

Bafra: Evet, onun başkanlığı da yaptım.

Aycan: Ondan da biraz bahsetmeni rica edeceğim.

Duruşma kapılarında saatlerce bekliyoruz, sözümüzü dinleyen kimse yok: Artık susmak mümkün değil

Bafra: 1988 yılında, ben yine çok yoğun olarak çalışıyordum, baro seçimleri vardı, broşürler geliyordu, onlarla ilgilenecek benim zamanım yoktu, ama okudum bir ara. Her şey söylüyorlardı, efendim, insan hakları, efendim o dönemdeki hakimlerin maaşlarının azlığı, hukukun üstünlüğü, her şey konuşuluyordu broşürlerde, bütün katılan gruplarda böyleydi. Bizim içinde bulunduğumuz yargı sorunlarıyla ilgili hiçbir şey yoktu. Biz duruşma kapılarında saatlerce bekliyoruz, sözümüzü dinleyen kimse yok. Kalemde oturup çalışacağımız bir masa yok. Bir dosyayı çıkartmak için 2 gün, 3 gün gitmek zorunda kalıyoruz. Temyize gidiyor, dosyamız dönmüyor, abuk subuk kararlar çıkıyor. Bunlarla ilgilenen hiç kimse yok. Davalar uzuyor, 6 ay sonra, 3 ay sonra duruşma veriliyor. Çok az ağır ceza vardı, yıl bazında 1700 küsur dosya geliyor ağır ceza mahkemelerine.

Medeni bir ülkede bir ağır ceza hakimi bütün ömrünce 1000 dosya göremez. Bunların önüne her yıl 1700 dosya geliyor.  Grupların bizim bu sorunumuzdan haberleri yok. Vay anasını noluyor! Bir bildiri yapayım dedim. Genel Kurul için en iyisi fahri başkan olayım “artık susmak mümkün değil” diye bir bildiri yazdım. Bildirinin başlığı şöyleydi. “ Sultanahmet Adliyesi” açıldı.

Felsefe Komisyonu çalışmaları sırasında, eşi Doç. Dr. Jale Bafra ve diğer komisyon üyeleri ile birlikte

Aycan:  Sultanahmet 1955’te açılmıştı diye hatırlıyorum.

Bafra: Doğrudur. Dörder hakimli 5 tane ticaret mahkemesi var. İstanbul nüfusu 2 milyon,  aradan 30 yıl geçmiş.  “Şimdi 7 tane ticaret mahkemesi var ve 3 hakimli, nüfus olmuş 8 milyon ve iktisadi sosyal kesafet 100 kat artmış. Yargı sahipsiz ve çaresiz.”  “Artık susmak mümkün değil!”

Zannediyorum, Pazartesi ve salı günü hazırladım, Çarşamba günü matbaadan aldım, 5000 adet, adliyelerde dağıtmaya başladım. Cumartesi kongre…

Benim bu broşürümü bürosuna asan arkadaşlar var, okudum ağladım, diyenler var. Önemli bir broşürdür o, yargı sorunları hakkındaydı. Baro meclisi kurulmasını ve yargının muhtariyetini (özerkliğini ) savundum. 250 oy aldım, o zaman baronun mevcudu zannediyorum 6-7 bin filandı.

Aycan: Haa, başkanlığa aday oldun yani?

Mücadeleci, Yargı Reformu Grubu ve Önce İlke

Bafra: Evet, başkanlığa aday oldum, genel kurulda konuştum. Hiç şansı olmayan bir avukat, tek başıma seçime giriyorum, 250 meslektaşımız “Sahir Bafra baro başkanı olsun”, diyor. Çok büyük bir şeref ve başarı bana göre. İki sene sonra  grup kurdum “Mücadeleci, Yargı Reformu Grubu” diye. O zaman yine 500’e yakın bir oy aldım. Ondan sonraki dönemde avukat Atilla beni gördü, “Sahirciğim,  Önce İlke diye bir grubumuz var, sen niye gelmiyorsun”, dedi. Atillacığım dedim, “Ben onları tanıyorum ben artık sağcı sayılıyorum”, soldan büyük ölçüde ayrılmıştım, “Yok, gel” dedi , ısrar etti, İstiklal caddesinde, bir büyük sendikanın salonunda toplanıyorlardı, gittim, beni gördüler. Ben kongrelerde sol aleyhine ajitasyon konuşmaları yapıyordum. Yani beni solcular sevmezler, “Tip” diye işaretlemişlerdir. Fakat bana hiçbir reaksiyon olmadı. Bunlar kuruluş bildirilerini okudular, baktım benim telakkilerimden hiç farkı yok, solcu ama Kemalistler. Bir konuşma da yaptım, beni beğendiler, gruba girdim, çalışmaya başladım.

Aycan: Önce İlke’ye giriş de bu şekilde gerçekleşmiş oldu…

Bafra: Bütün toplantılara katıldım, tam seçim günü, yeni yönetimin teşkil edileceği gün Kadıköy Belediye Meclis binasında toplandık. Çok güzel bir salon, kalabalık. Ben bütün çalışmalara katılmakla beraber benim yönetim kuruluna girmem söz konusu değildi. Bunlar solcu, kendi aralarında seçecekler diye kenarda bir kanepede oturdum. Onlar grubun yönetimini teşkil için müzakere yapıyorlardı. Biri dedi ki “Sahir Bey siz yönetime girmek istemiyor musunuz?” Ben dedim, istemiyorum. Muammer Demirtaş, “Sahir sen geleceksin, seni alacağız” dedi. Artık bir şey demedim, ben istemiyor değildim. Beni yönetime aldılar, grubun baro genel kurul bildirisini Kazım Kolcuoğlu, ben ve 3, 4 kişi hazırladık.

Baro Yöneticiliği Dönemi

Aycan: 88-90’da yönetime aday olmuştun, 2002 ile 2004 arasında yönetimdesin, Kazım Kolcuoğlu yönetiminde.

Bafra: Disiplin , CMK ve Yargı Reformu bana verildi.

Aycan: O zaman Muammer Aydın, Filiz Saraç da vardı.

Bafra: Muammer Aydın saymandı. Güzel çalıştık ben o zaman Yargı Reformu Komisyonu Başkanı olarak büyük panolar hazırladım yargı reformu panoları, çok ilgi çekici İbrahimciğim şimdi söyleyeceğim şey… Panolardan bahsediyorum; 1940’ta Adalet Bakanlığı Bütçesi Diyanet İşleri Başkanlığı bütçesinin 15 katı, panoda yazılanları söylüyorum, Emniyet Genel Müdürlüğü bütçesi Adalet Bakanlığı bütçesinin 4’te 3’ü kadar. Ben bu bütçe rakamlarını Resmi Gazete “A” cetvelinde İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi kütüphanesinde tam olarak bulamadım, Ankara’da Sayıştay arşivinde buldum. 1940’tan o güne kadar bütçe rakamlarını aldım. Bu panolar, 25-30 kadar afiş, resimler ve altında yazılar.

Serginin adı “Din devletine ve Polis Devletine giden yol”. Afişin teması bu, televizyonlara falan çıktı. Adli yıl açılışında Sultanahmet Adliyesi‘nde de onu sergi yaptık. Savcılar uyandı, öğleden sonra topladılar. Kültür Üniversitesi salonunda yapıldı. Fen Fakültesi Büyük Konferans Salonu’nda yapıldı. Yeditepe Üniversitesinde de bu sergiler yapıldı. Bir de onu 4000 adet büyük broşür-kitap olarak bastırdık. Yargıtay’a şuraya buraya gönderdik, orada da yargı reformuyla ilgili bu etkinlik ve yazılarım vardı. Yine yargı reform sadedinde Baro Merkez binasına 165 metrekare bir reform bildirgesi astık, basın toplantısı ve paneller  yaptık.

Sahir Bafra, Devrim Yazır Yıldırım, Avukat Onur İste, Hukukbook Editörü İbrahim Aycan, Yargıtay 1. Ceza Dairesi Onursal Başkanı Şerafettin İste, Prof. Dr. Süheyl Batum, Avukat Mustafa Harzemşah Dikmen, Avukat Recep Duran, Avukat Jale Bafra, Gazeteci Faik Akçay, Avukat Kadir Tanrıverdi ve diğer katılımcılarla Felsefe Kongresinde

Bugün de hala baroların mesleğin temel sorunları; yani duruşma kapılarında bekleme, dosyayı çıkartmaktaki zorluk, kalemlerde, icralarda hala oturacak bir yerimizin olmaması, duruşmaların aşırı aralıklı verilmesi, İstinafa, Yargıtay’a giden dosyanın gelmemesi ile ilgili hiçbir söylemleri yok. Gene insan hakları, yargının üstünlüğü, kuvvetler ayrılığı vesaire. Bu nasıl bir budalalık anlamıyorum!

Aycan:  Duruşma kapılarından bekletilmek avukatların en eski sorunlarından birisi.

Bafra: Sorumsuzluktan oluyor, layüsel! Sorumsuzluk bu, onu itham ettiğin zaman, şikayet ettiğin zaman, ona ithamda bulunacak, ona itapta bulunacak kimse yok! “Kuş kuşu ısırmaz teorisi” var orada!

Aycan: Evet, ona “Sen neden insanları iki saat beklettin?” diye eksi puan verecek bir mekanizma yok!

Bafra: Başka bir şey söyleyeyim sana! Bunu zapta geçme, Yargıtay 2. Hukuk dairesi başkanı, herkesi sabah saat 9’a yazmış. Liste baştan sona saat 09:00!  Anayasa Mahkemesi Başkanı ve Cumhurbaşkanı oldu daha sonra bu arkadaşımız! Bu memleket böyle!

Aycan: Kendisini devletin otoritesinin yerine koymak gibi bir hata mı var burada?

Bafra: O doğru! Kendilerini tanrısal konumda sayıyorlar. Avukatlar da aydın ve medeni cesaretli kişiler olsa hakimler bunu yapamazlar. İşin doğrusu o! İşte onu sana söylüyorum, ona yaranmak için sesini çıkarmıyor, bir şey bekliyor. Onlar görevini bana karşı kullanmasın, benim lehime kullansın diye uslu çocuk rolü yapıyor.

12 Eylül Bir Tabiat Olayı Gibidir  

Aycan: Evet Sahir abi, şimdi 68’lerden bahsettik, devam edelim sorularımıza. 1971’lerden de biraz bahsettik, senin arkadaşın da olan Deniz Gezmiş’ten kısaca bahsettik. 1980 döneminden de biraz bahsetsek iyi olur. 80 ihtilali, biraz öncesi biraz sonrası, nasıl geçti? Çünkü direkt 88’e ve baro çalışmalarına atladık biliyorsun.

Bafra: Benim 80 ihtilali ile ilgili anılarım ve yargılarım aydın çoğunluğu gibi değildir. 1980’de memleket soğuk savaş rüzgarıyla birbirine giriyor, polisi ayrılmış, öğretmeni ayrılmış, memuru ayrılmış, hükümet başa çıkamıyor, toplum başa çıkamıyor, ayrışma ve felaket tepemizde, kafamızı dışarı çıkaramıyoruz. Ne zaman vurulacağız, ne zaman bomba patlar belli değildi. Subay bunlar sonuçta. Esasında geri planda da gerici Özal vardı. Bunlar herhangi bir meslek mezunu, mühendis olsa, avukat olsa, doktor olsa, ne yapabileceklerse, bunlar bir vatan sevgisiyle öne atıldılar. İçtihatları çok kusurlu, zaman zaman, yani mesela mecburi din dersi koydular. Adice işkencelere yol verdiler, sakat şeyler yaptılar ama 12 Eylül’ün olması lazımdı. Ondan sonra Özal’ın başarısı, 12 Eylül’ün yarattığı sükunet ve stabilizasyon sayesinde oldu.

Solcuların ve profesyonel politikacıların ve mürtecilerin işlerine gelmiyor ve bu koro 12 Eylülü lanetli bir hadise haline getirdi. Vurulmadan evvel Çetin Emeç’in bir makalesi vardır. 12 Eylül’ü hararetle savunan bir makale. Adı “Kurtarandan kurtarmak” tır. Evvelce böyle çok yazılar olurdu.

Aycan: Peki, 12 Eylül olması gerekiyor idi dedin.

Bafra: Zorunluydu.

Aycan: Gerekçelerini askerler mi üretti, siyasetçiler mi yoksa toplumun gidişatımı?

Bafra: Toplum gidişatı zorladı. Yurttaşlar ve hepimiz büyük bir sevinçle, olağanüstü bir sevinçle karşıladı bunu.

Aycan: Darbe öncesinde planlı, organize, toplumu yönlendiren bir sürü olaylar olmuştu, onları görmezden mi geliyorsun?

Bafra: Olanlar, soğuk savaşın yarattığı kaçınılmaz, sosyal, siyasal kaynaşmalarıdır. Bir tabiat hadisesi gibidir, sosyal tabiatın bir hadisesi, o devrin o tarihin hadisesidir, Fransa’da Almanya’da, Çin’de, Pakistan’da, Mısır’da, her yerde oldu. Türkiye biraz dozu fazla kaçırdı, çok fazla kaçırdı. Ben bir otel lobisinde oturuyordum, iki kişi geldi, dediler ki şimdi bizi makineli tüfekle tarayacaklar! Kızım ne dedi biliyor musun? O zaman daha okula gitmiyor. Televizyondan haberleri dinliyor. “Baba okula gidersem beni öldürürler mi?” dedi. Bak bir çocuğun toplumdaki algısına bak! Öyle bir toplum, öyle bir hayat yaşıyorduk, herkes şimdi bunu unuttu. O devri yaşayanlarla konuş hepsi aynı şeyi söyleyecektir. Ama cezaevlerinde adice işkence yaptılar. Asker aklı bu, aleti bu, savaş adamı! Feyzioğlu başbakan olsaydı 12 Eylül böyle olmazdı. O batılı bir siyaset adamıydı.

Aycan: Feyzioğlu’nun idamlara oy vermesi ile batılı bir siyasetçi olmasını nasıl bağdaştıracağız?

Bafra: O büyük bir talihsizlik, bilmiyorum çok büyük bir yanlış. Ama öyle bir ağır kamuoyu vardı ki biliyor musun o zaman? Meclis sabaha kadar çalıştı… Toplumsal koroya, tansiyona, insanların mukavemeti çok zordu. Hele politikacılar, kendine bir mazeret bulmaları çok kolaydı, oy kaybı olacak diye hareket edemediler. CHP de idamlara doğru dürüst bir muhalefet yapmamıştır. Yaptığı muhalefet göstermeliktir.

Aycan: Bu durum Feyzioğlu’nu aklar mı? Çünkü CHP’den ayrılıp devletçi bir yeni parti kurdu. CHP’yi böldü. İdamlara evet dedi, o dönem CHP’de kalanlar ise idamlara hayır, dedi.

Bafra: Deniz Gezmiş’in asılmasında da Menderes’lerin asılmasında da İsmet Paşa çıkıp radyoya, meclise “böyle bir halt edemezsiniz” diyecekti, ama demedi. Sade suya tirit laflar etti. 100.000 tane tapınağı olan bir toplum. AKP 30.000 yeni türbe ve tapınak yaptı. Bir opera binası 20 senedir yapılmadı. Türk aydınının gıkı çıkmıyor. Muhalefet de bir şey söylemiyor, “Efendim bunlar camiye karşı Opera’yı savunuyor” demesinler diye ağzını açmıyor. Bu toplumdan ne bekliyorsun? Aydınının medeni cesareti yok! Çıkarı ziyan olacak diye ödü kopuyor, her şeyi yarım ağızla söylüyor, geri kalmış bir toplumun tabiatıdır bunlar!

Aycan: Cesareti olan aydınlar da her devirde hapse girmişler değil mi?

Bafra: Toplu bir şey olursa devlet boyun eğmeye mecbur. Fransa’da bu yapılabilir mi? Yunanistan’da yapılabilir mi? Yunanistan ateist olduğunu söyleyen bir adamı başbakan yaptı. Medeni cesareti olan, irfanı olan toplum o. Biz kalabalığız, toplum olamadık, topluluk bile değiliz! Sadece bir kalabalığız! Bizde sürü psikolojisi hakimdir.

Aycan: Peki bu toplum hakkında sizin öngörünüz nedir? Madem toplum böyle! Antik Yunan’ın, Roma İmparatorluğunun, Hititlerin, Lidyalıların, Osmanlıların, Ermenilerin, Rumların, Yahudilerin, saymakla bitmeyecek bir kültürel bakiyenin üstünde yaşayan, bu kadar geniş yelpazedeki geçmiş kültürün ortasında yaşayan bir toplum hakkında şu andaki mevcut durumu da siz analiz ettiniz. Peki bundan sonra ne olabilir?

Bafra:. Asya’dan kopup gelen, yani bir kısrak başı gibi Akdeniz’e uzanan, bu seylabe, yağmacı, süvari, şövalye ve zengin ülkelere yerleşmek ve oraları yağmalamak üzere yola çıkmış bir devrin siyasi hareketidir. Bunların başarıları, kabiliyetleri, kariyerleri, askerlik ve siyasettir; kültürleri yoktur. Endüstrileri yoktur, bir şey yapmazlar ve üretmezler. Türkçe’de çalışmak kelimesi, çalmak kökünden gelir.

Asya’dan gelen bu kitle, bu tarihi akın, bir uygarlık kuramadı. Mesela bütün Türkiye’deki mabet mimarisi, Bizans mabet mimarisinin bir taklididir, özgün bir mimari oluşturulamamıştır. Türk-İslam kültürü diye Arap kültürünü baş tacı ettiler. Selçuklu dönemi ise İran-Arap kültürünün yansımasından ibarettir. Mustafa Kemal’in bütün gayretine rağmen, çırpınmasına rağmen daha fazla bir şey yapılamadı. Tarihi bir hadisedir ve kaderdir. Bunu zaman halledecek.

Aycan: Hallolacak mı bu mesele?

Bafra: Olacak. Onun alametleri var, ya temelli gerici bir toplum olarak kalacak yahut silkinecek, uygar uluslar gibi, topluluğu, milleti, ulusu, halkı, devleti olacak! Ama bunu zaman gösterecek. Bunu ve tersini söyleyen çok farklı göstergeler var. Çok güçlü göstergeler var ama hangisinin galebe çalacağına karar veremiyoruz.

AYCN: Yakın gelecek için bir öngörün yok mu?

Bafra: Ne olacağı pek çok parametreye bağlı.

Dünya ve Biz Zenginleşiyoruz: Hümanist, bağdaşık, zengin, barışçı bir Dünya’ya doğru gidiyoruz

Aycan: Peki, evrensel hukuka ve enternasyonalizme inanıyor musunuz? Bunun bize bir faydası, bu topluma getirisi olur mu?

Bafra: Dünya zenginleşiyor, şu son yüzyılda dünya ekonomisi bin kat büyüdü. Mecaz değil bu, sinema var, sosyal medya var, internet var, seyahat yapıyor insanlar. 1976’da kısa dönem askerlik yaptığım dönemde Türk Hava Yolları’nın 9 tane 10 tane uçağı vardı, çoğu 30-40 yaşındaydı, şimdi Türkiye’de 500 uçak uçuyor, hepsi bilmem kaç yüz kişilik ve 5 yaşında, 3 yaşında uçaklar. 1950’de 7000 otomobili olan Türkiye, 1980’de 800 bin otomobil olan Türkiye’nin, 2002 de 4 milyon iki yüz bin otomobil vardı, bugün 15 milyon otomobili var.

Aycan: Bu iyi mi kötü mü?

Bafra: İyi, çok iyi, dünya zenginleşiyor, alışveriş oluyor, insanlar gidip geliyor, birbirlerinin kültürlerini görüyor, terakkide yarışıyor. Çok büyük ölçüde, bütün dünya birbirlerine yaklaşıyor, homojen hale geliyor, ayrılıklar azalıyor. Etkin orta tabakalı bir dünya oluşuyor, gelir farklılıkları azalıyor. 25, 30 yıl sonra dünyada çok yoksul ülkelerle çok zengin ülkelerin bugünkü ve geçmiş dönemdeki hayat kalitelerinde büyük uçurumlar olmayacak. Yine büyük zenginler olacak ama büyük halk kitleleri, temel ihtiyaçlarını, eğitim, sağlık gibi ihtiyaçlarını karşılayacaklar ve insanlık arasındaki ayrı gayrı gittikçe erozyona uğrayacak. Hümanist, bağdaşık, zengin, barışçı bir Dünya’ya doğru gidiyoruz.

Aycan: Bu söylediğinizi OECD’nin rakamları doğrulamıyor. OECD rakamlarına göre en zengin yüzde 10, 20, 30 ile en fakir yüzde 10, 20, 30 arasındaki uçurum her geçen gün artıyor. En zengin yüzde 1, gelirin neredeyse yüzde 50’sine hakim. Ülkemizde de öyle dünyada da öyle. Yine başka bir istatistiğe göre dünya nüfusunun yüzde kırkından fazlası sağlıklı içme suyuna bile sahip değil. Yine Avrupa’da, Amerika’da şöyle teoriler gelişiyor: Son zamanlarda “küçülerek kalkınma” diye bir kavram icat edildi. Hep büyüme odaklı kalkınma zikredildi ya özellikle 70 yılda; sürdürülebilir kalkınma kavramına karşı, geliştirildi bu kavram! Hatta “Kahrolsun sürdürülebilir kalkınma!” diye bir slogan da var. Büyüme, sanayileşme, otomobil, uçak…. Artık buna dur demek, tabiatın yok oluşunu da durdurmak anlamına geliyor bir anlamda. Lafta kalan çevreye saygılı Sürdürülebilir Kalkınma kavramıyla ifade edilen şeyi de aşan yeni kavramlar icat ediliyor. Daha az otomobil olsun ama insanlar daha eşit, adil, daha sağlıklı, çevresi daha yeşil bir dünyada yaşasın isteniyor.

Bafra: Herkes otomobil sahibi olmak istiyor ama.

Aycan: Ama Hollanda’da, Belçika’da, Danimarka’da, İsveç’te bisikletlileri teşvik ediyorlar, şehrin göbeğinde bisiklet sürmek veya yürümek zorunda kalıyorsun. Onların ileri medeniyeti artık bunu öngörüyor.

Bafra: Zengin toplum, spora ihtiyaçları var, otomobilin cakasına ihtiyaçları kalmamış. Onlar bunu yapıyor. O bir seviye ve şart.

Aycan: Bu kadar basit olduğunu düşünmüyorum. Kuzey ülkelerinde otomobilleri şehirlerden çıkarmaya uğraşıyorlar. İnsan zihni ilerledikçe doğa ile ilişkisini de normalleştiriyor bana göre.

Bafra: Şimdi problem şu: Mao, Çin’inde 1964 de; İsveçli bir yazar, İsveç Kültür Bakanı’nın oğlu, iyi eğitim yapamamış ama gazeteci olmuş, Mao ile dostluğu var; Çin’de, Çin Devrimi’ne katılan ve Çin kültürünü temsil eden bir köyde 6 ay yaşadı, gazeteci olarak. “Çin Raporu” diye o köydeki hayatını yazdı. işi gücü yerinde olan ve bir tarlada çalışan bir aile, ayda 69 gram şeker, yarım litre likid yağı, 1 kilo 240 gram tuz ve geri kalanı “ak darı”dan ibaret gıda tüketiyorlardı. Çin’de büyük yoksulluk vardı. Hemen Erzurum’a gidelim. Ben çocukluğumda Erzurum’da büyüdüm biliyorsun. Bir ovada, olağanüstü büyük bir ova, ziraat memleketi. Erzurum, Kavak Mahallesi, Fesleğen Sokağı’ndaki 2 ailede ekmek dolabı çocuklara kilitliydi. Sene 1951-52-53 Ekmek! Tandırda pişmiş, ama yiyemezsin. Biz tek ayak paten kayardık, hiç bir zaman ikinci patenim olmadı, takunya ile kayarlardı, takunyası şimşir olanlar yüksek sınıftan sayılırdı. 1960’lı yıllarda zenginlerin sayfiyesi çadırlarda olurdu. Çift çadırı olanlar daha zengin sayılırdı. Amerikan çadırı olanlar süper zengin sayılırdı. Bugün sonsuz bucaksız yazlık evler var. Dünyanın gidişi ve servet büyümesi zincirleme olarak artıyor. Bu terakkidir. Tel dolap bile zenginlerin evinde vardı. Sen tel dolap gördün mü İbrahim? Buzdolabı çok nadirdi.

Aycan: Yok ben görmedim.

Bafra: Ben üniversitede okurken, hukuk profesörü olan avukatların otomobili yoktu. Bugün o büyük üniversite bahçelerinde araba koyacak yer yok. Ancak zenginlerin arabası olabilirdi. 60’lı yıllarda telefonu olan bir iki arkadaşım vardı. 54’te bütün Erzurum’da manyetolu 1000 telefon vardı. Yani jandarmanın, karakolun, kaymakamın evinde. O zaman şehir 54.000 kişi idi. İstanbul’a telefon açmak için 5 saat beklerdik. Bak bugün 65 milyon, dünyanın en büyük kütüphanesi, pusula, arşiv, lügat, albüm, yol gösteren kameralı, 150 gramlık cihazlar 65 milyon insanın cebinde, insanlığın geldiği yer burası. Burada müsaadenizle söylüyoruz, liberal ekonomi yaptı, onun yarattığı rekabet yaptı, onun yarattığı insanın yaratıcı  enerjisini harekete geçiren kazanma ve başarma tutkusu yaptı.

Aycan: İyi mi yaptı, kötü mü yaptı? Önümüzdeki projeksiyon nedir?

Bafra: Oraya geleceğim. Ömrümüzdeki projeksiyonda, fakir ülkelerin de ilerlemesini öngörüyorum. Biz orta sınıftayız şu anda, Türkiye dünya ortalamasının biraz üstünde iktisadi refah bakımından.

Aycan: Türkiye’nin nüfusu dünyanın aşağı yukarı yüzde biri. Dünya ekonomisinden aldığı pay da yüzde bir.

Bafra: Yüzde birden biraz fazla. Aferin çok güzel tespit. Bu ileride daha da artacak. Benim bu söylediklerim iktisat kanunlarına uygun. 1960’da Besim Üstünel, profesör, Planlama Müsteşarı oldu sonra.

Aycan: Büyükada’da hatırasını yaşatan bir mekan da var.

Çevreye Saygılı Bir Kalkınma Şart

Bafra: Halk Partisi’nin de Yüksek Bilim Kurulu başkanıydı. Milli gelir 300 küsur dolardı 1960’da. “2000 yılında Türkiye milli geliri 2000 dolar olacak” dedi. Hemen hemen öyle oldu. “2000 yılında yüz milyar kilovat saat elektrik enerjisine kavuşacağız” dedi ve aynen öyle oldu. Fütürologların çalışmalarını söylüyorum. 1973’te 12 milyar kilovat saat elektrik enerji tüketimi vardı. Şu anda 250-300 yüz milyar kilovat saat oldu. 12 milyar kilovat saat iken 35 milyonduk, şu anda 80 küsur milyon olduk, 300 milyar kilovat saat elektrik enerjisi yılda tüketiyoruz. Rakamları kıyas edelim lütfen! Elektrik enerjisi toplumun refahı hakkında bize çok şey söyler, ama çevre tahribatı yapılıyor. Kapitalist ülkeler çevre tahribatı yaparak zengin oldular, şimdi gelişmekte olan ülkeler çevre tahribatı yapmasın diye baskı yapıyorlar, çünkü kendilerine rekabet yapacaklar, palazlanacaklar, zengin olacaklar. Evet, çevre tahribatı yapmadan zenginleşmeli, kalkınmalı, endüstri kurmalı. İnsan bilinci daha bu seviyeye gelmedi.

Aycan: Dünya Çevre Konferansı’nın bir sürü belgesi var. Tahribat yapmayalım diye karar alıyorlar ama hep lafta kalıyor. Bu tahribat her geçen gün artıyor. Dünya büyük bir tehdit altında.

Bafra: Çünkü bunu yaptığın zaman bir fabrikanın maliyeti iki fabrika maliyeti oluyor. Onların tuzu kuru, iki fabrikanın yapacağı kadar ayakkabı ihtiyaçları yok. Dünyanın gelişmemiş ülkeleri arasındaki rekabette bu çevre faktörü kullanılıyor.

Aycan: Ama bu durum artık sona erdi, bunu sen de takdir edersin, dünya sürdürülebilir olmaktan çıkmak üzere ve hatta çıktı artık. Dünyanın nüfusu ilk defa sekiz milyar oldu ve neredeyse insan ayağının basmadığı toprak kalmadı. Ben “Doğa kendini temizler” diyorum müsaadenle. Bir süre sonra artık doğa isyan ediyor.

Bafra: Gelişmekte olan ülkelerde hem insanlık için hem dünyayla bağdaşmak için çevreci politikalar yapmaya çalışıyorlar ama istemekle olmaz. Bu bir bilinç ve imkan işidir. Gelelim mutluluğa ve mutsuzluğa. “Çoban kaval çalar anın hayatı şairanedir.” Meşhur, Rousseau’nun, bilim ve teknik alanındaki gelişmeler hakkında Akademi’ye verdiği tezde, “Mutluluk yarattı mı, yaratmadı mı?” diye verdiği meşhur tezinde “yaratmadı” dedi, birincilik aldı ve Paris sosyetesine girdi. Bugün yine bu tezler var ama bu tezler doğru değil. Tabi ki çevreci olacağız, tabii ki kalkınma için yatırımlar yapacağız, yollar yapacağız, barajlar yapacağız, gökdelenler yapacağız, adam gibi yapmaya çalışacağız ama çevreci telakkilerle fazlaca uğraşırsak milli gelirimiz dünyanın değişimine uygun olarak büyümez. Çok kaba şeyler söylediğimin farkındayım ama böyle konuşmak zarureti var.

Hudutlar Mutlaka Kalkacak 

Aycan: “Evrensel hukuka ve enternasyonalizme inanıyor musunuz?” dedim. Evet enternasyonalizme inandığınızı anlıyorum bu konuşmalardan.

Bafra: Mutlaka inanıyorum, hudutlar mutlaka kalkacak, flu hale gelecek; bir şey daha diyeceğim, çok önemli bu, işgücü, kapital ve entelektüel sermaye, yani yaratıcı sermaye, uluslararası alanda çok serbest olarak dolaşacak. Bak, Avrupa kan revan içindeydi birbiriyle boğuşurken, koca bir Avrupa devleti kurdular. Daha tam işlemiyor ama müthiş bir başarı bu. Yani ehramlar gibi, Himalaya Dağları gibi muhteşem yüksek bir ahlak ve hukuk. Avrupa Birliği’nin yarattığı hümanizma! Üstün, yüksek ahlak ve hukuk belgesidir. ve üniversal gelişme bunu başardı. Benzeri şeyleri işte Kanada yapıyor, Latin Amerika’da yapılıyor mümkün olduğu kadar, büyük entegrasyonlarla bu iş hallediliyor, zenginleşme oldukça, kültürel gelişme oldukça, savaşta değil de işbirliğinde, üretimde, entelektüel mülkiyette refah olduğunu görmeye başladıkça bu kaynaşma devam edecek. Gittikçe artan bir hızla devam edecek ve devam ediyor.

İstanbul Barosunda bir felsefe toplantısında konuşma yaparken

Aycan: Peki burada özgürlük, eski deyimle hürriyet, insan hakları, çevre bilinci, bunların artacağını görüyorsun? Yoksa otoriterleşme mi yükselecek?

Bafra: Özgürleşme çok yüksek seviyede artacaktır. İnsan hakları, özgürleşme, hukukun üstünlüğü olacak. Irkçılık laneti, milliyetçilik dahil, sınıf üstünlüğü, cinsiyet dogması, din dogması, yaş dogması, tür dogması,(yani hayvanları yok sayıp insanlar çok kıymetlidir diyen tür dogması), bunlar erozyona uğrayacak veya yok olacaktır!

Din, Felsefe, Hukuk: Din antik bir hukuktur

Aycan: Son dönemlerde ve özellikle son 5-10 yılda Avrupa’da ve Amerika’da bu evrenselleşme düşüncesinin deforme olduğunu daha çok görüyoruz. Amerika’da dincilik yükselmekte.

Bafra: Fundamentalizmin yükselmesiyle, geri kalmış bu toplumların yarattığı ajitasyon, aşağılık kompleksi ve terör sebebiyle onlar bize karşı refleks olarak İslam aleyhtarlığı, içine kapanma, milliyetçilik ve yabancı düşmanlığına döndüler. Kaçınılmaz arızi bir durumdur. Devam edeceğini sanmıyorum, ummuyorum, istemiyorum.

Aycan: Peki hemen yeri gelmişken soralım, ülkemizde de son 30-40 yılda artan bir şekilde dinsellik, dincilik, muhafazakarlık, fundamentalizm…. adına ne derseniz deyin. Çok yakın zamanda bir araştırma şirketi anket çalışması yaptı. Soru şu: Taliban inancıyla Türkiye’deki İslam inancı arasında bir fark var mı? Tüm partilere oy verenlerin yüzde 20’si, hiçbir fark yoktur, diyor.

Bafra: Doğruyu söylüyorlar.

Aycan: Milliyetçi Partinin tabanı Türkiye ortalamasını tutuyor. Dinci partilere oy verenlerin yüzde 50’si diyor ki, Taliban inancından bir farkımız yok!

Bafra: Hiç şüphen olmasın, gerçek bu.

Aycan: Bu bağlamda din ile felsefenin, din ile hukukun ilgisini ve bağını nasıl kuruyorsun? Bu toplum bunu nasıl çözebilir?

Bafra: Din antik bir hukuktur. Tabi ki felsefe tezleri ile teoloji tezleriyle, devrinin mümkün olan en iyi entelektüel tezleriyle donanmıştır, fakat demodedir. Ama bir hukuk halitasıdır, yani Kur’an’a baktığımızda, ontolojisi, adabı muaşereti, evliliği, boşanması, bütün bunlar bir hukuk manzumesidir, ontolojik problemin içerisine yerleştirilmiştir. Zaten şeriat derler, bu da Hukuk’un Arapçasıdır. İnsanlara cennet ve ebedi hayat vadettiği için caziptir. Halkta çok revaç da bulur. Türkiye’de  iktidarın sayesinde palazlandı, ama kalıcı olacağını sanmıyorum.

Aydınlanmayı çok ihmal ettik

Aycan: Peki din ile devlet arasındaki sorunları, ya da din ile hukuk, bunu Türk toplumu çözebilecek mi? Ne öngörüyorsun?

Bafra: Bunda çok büyük kabahat Atatürkçü aydınların, fikir hürriyeti, inanç hürriyeti diye bu konuda refleks göstermemeleri amil olmuştur. Rahmetli İlhan Selçuk’a dedim ki, “Türk solu aydınlanmayı ihmal etti”, “çok haklısın”, dedi. Aydınlanmayı çok ihmal ettik, Aydınlanmayı onlara karşı hiç savunmadık. Onlarla o bakımdan berabermiş gibi davrandık. Şimdi bugünü yaşarken düşünüyorum da, sosyalizm mücadelesi ile aydınlanma mücadelesi birlikte yürütülseydi Türkiye bambaşka olurdu. Sosyalist mücadelenin hümanizmaya çok büyük katkıları oldu. Avrupa Birliği’nin başarılı olmasında sosyalizmin yarattığı kültürel genişlik, rahatlık çok büyük amil olmuştur.

Aycan: Hukuk normları yukarıda duruyor. Daha çok Avrupa’dan kopya ettiğimiz laik hukuk sisteminin metinleri orada duruyor ama bir yandan da dinselleşen bir toplum, muhafazakarlaşan bir toplum var, bu ikisinin çatışmasını nasıl yorumluyorsun?

Bafra: Çok kuvvetle muhtemel bir hesaplaşma olabilir. Vakıflar, dini vakıflar, dini cemaatler bunu yapıyor, partiler buna kol kanat geriyor, Suriye’den, Mısır’dan, Afganistan’dan şuradan buradan kopup gelen dinci militanlar buradan güvence buluyor, aş veriyorlar, maaş veriyorlar, ofis veriyorlar, onların ne yapacakları belli değil.

Aycan: Ben daha çok sosyolojik ve felsefi anlamda sormuştum

Bafra: Sosyolojik ve felsefi manada da aynen böyle! Ama dünyanın gidişi muhakkak olarak refaha, aydınlanmaya, barışa, zenginliğe, homojenliğe gidiyor, muhakkak olarak,  ama biraz yavaş…

Aycan: Dünyadaki bu gidişatın yansımalarını biz toplum olarak tam alamıyor muyuz?

Bafra: Önemli ölçüde alıyoruz, Türk toplumunda bir engel var, bugünkü siyasi iklim ve yoz bir telakki engelliyor, ama  önümüzdeki dönemde bu aşılacak.

Aycan: 1960 İhtilali’nden 71 muhtırasına, 1968 Olaylarından 1980 Darbesine her dönemi yaşadın, 28 Şubatı gördün, 27 Nisanı gördün, 15-25 Aralık’ı, 15 Temmuz’u gördün, görmediğin şey kalmadı neredeyse. Türkiye’nin Atatürk dönemi hariç neredeyse hepsini gördün.

Bafra: Ben 1980’de 40 yaşında, politik, faal, en verimli zamanımda bir avukattım ve devlet ricalinin önemli bir kısmının içindeydim, ortasındaydım.

Türkiye’de üniversitelerin birçoğu ortaokul, lise seviyesinde bile değil: Aydınların kurşun yemiş köpek gibi feryat etmesi lazım!

Aycan: Bütün bu dönemleri yaşadın, Türkiye’nin, Atatürk dönemi hariç tüm dönemini yaşadın, Hukukla ve devletle iç içe yaşadığın için bu analizi daha iyi yapabilirsin diye düşünüyorum, toplum-devlet ilişkileri, din-devlet ilişkileri, siyasete yansımaları gibi konularda fikirlerin önemli. Bu anlamda daha genç kuşaklara ne söylemek istersin, toplumsal barışı ve adaleti üretecek bir sistem bizim toplumumuzda ne zaman mümkün olacak, mümkün olur mu?

Bafra: Türkiye’nin eğitim gidişatı ve politikası çok tutarsız, çok yanlış ve çok verimsiz. Eğitime ayrılan kaynaklar çarçur ediliyor. Vaktiyle kurslar, bir nebze işlev görüyordu, onları da baltaladılar. Türkiye’de üniversitelerin birçoğu ortaokul, lise seviyesinde bile değil. Vakıf Üniversiteleri hepsi birden diplomaları veriyor. Çok ilgi çekici bir şey. Bir vakıf Üniversitesi reklamında ne diyor biliyor musun; “eğlence odaklı olan eğitimimize sizi davet ediyoruz”. Böyle bir kepazelik olabilir mi! Eğlence odaklı eğitim, demek istediği şey, parayı verin size diplomayı vereceğiz, diyor. Toplum bu durumda.

Aycan: İstikrar yok, kalite yok ve geleceğe yönelik bir perspektif yok mu diyorsun?

Bafra: Yok ama biz ilerlemeye aday bir toplumuz. İki adım geri, üç adım ileri gideceğiz. Buna mecburuz.

Aycan: Peki hukuka bu anlamda hangi manayı atfediyorsun? Hukuk yaşamın bir parçası mı teknik bir araç mı yoksa büyük faydalar sağlayacak yüce bir ideal mi?

Hukuka itibar yok, Yargı’ya kaynak aktarılması gerekir

Bafra: Yargıya kaynak tahsis etmek lazım. Adalet 20.000 küsur hakim savcı ile yürütülebilir bir şey değildir. 150 bin tapınak görevlisi var Türkiye’de. Diyanet, bütçeden büyük  pay almaktan başka, Eğitim Bakanlığından, Kültür Bakanlığı’ndan, çeşitli kaynaklardan semirtiliyor. Deniyor ki Diyanet İşleri Başkanlığı Vakfı’nın 50.000 küsur gayrimenkulü var. 100.000’in üzerinde camiden her Cuma günü -yıl bazında- milyarlarca para toplanıyor. Bu kaynaklar nereye gidiyor, nereye kullanılıyor bilmiyoruz. Sayın Diyanet işleri başkanımız “ruhban sınıfı yoktur” diyor ama üzerindeki cübbe 50.000 lira, altındaki araba milyon dolar diyorlar. Doğru mu yanlış mı bilmiyorum.

Bugün imam hatip lisesi mezunu bir köy imamı, öğretmenden iki misli özlük haklarına sahip, tam bir rezalet yaşıyor Türk toplumu. Lojmanı var, yakıtı bedava, telefonu, bedava, elektriği, suyu bedava; maaşı öğretmenden daha fazla. Yargıya bir personel tedariki bile problem olur, diyanetten her seferde on binlerce personel gelir geçer. Bu bir rezalettir!  Aydınların kurşun yemiş köpek gibi feryat etmesi lazım! Hiç ses çıkmıyor, Yahut sessiz çığlık kulakları sağırlaştırılmış, kimse bir şey duymuyor.

Aycan: Kurumsal yapıların da çöktüğü yönünde tezler var, ne dersin?

Bafra: Çöker, kaçınılmaz olarak çöker, çöküyor. Hem bir depreşme var hem bir çökme! Hukuka itibar yok, hukuka uyma refleksinden tamamen kurtulduk. Yolsuzluk hadsiz seviyede, ayrımcılık üst seviyede, bugün partili olmayan bir kimsenin ihale almasının imkanı yok. Hakim, savcı, subay olmasına imkan yok. İyi bir yerde memur olmasına imkan yok. Diyanet, ilahiyatçılardan her seferde binlerce kadro alıyor -paralel geçiş- onları Karayollarına, Eğitime, şuraya buraya sevk ediyor, tekrar binlerce kadro alıyor. İmam Hatipli olmayan bir mezunun, üniversite mezununun iş bulma şansı yok, göstermelik mülakatlar yapılıyor. Kimsenin sesi çıkmıyor. Muhalefet de bunu dile getirmiyor, söylemiyor. Korkunç! Ama yine de iyimser olabileceğimiz düşüncesindeyim. Çünkü dünyanın bir gidişi, tarihin bir notu var, hükümranlığı var, o galebe çalacak.

Yargının tam olarak ÖZERK olması lazım

Aycan: Yargı sorunlarına ne diyorsun?

Bafra: Bugün en az 50.000 hakim, savcılık ve ona göre mahkeme teşkilatı lazım. O zaman duruşmalar daha kısa aralıklarla, istinaf ve Yargıtay’da daha kısa bir sürede gerçekleşebilecektir. Binlere varan dosyalarla mahkemelerin doğru ve zamanında karar verebilmelerine imkan yoktur. Yargının MUHTAR (tamamen ÖZERK) olabilmesi lazım. Yönetimi ve İş bölümünü kendi yapacak, eğitimi, tarifeleri kendi düzenleyecek, bütçeden Anayasal bir pay alacak. Esasen yargının kendi gelirleri bile yeterlidir. Hakimlik, savcılık tamamen ayrılacak. İktidarın hiçbir müdahaleye mecali olmayacak. Yargının başında devletin bir ajanının bulunması tam bir rezalettir. Yargı mensuplarının ağır taksir ve kasıtlarından sorumlulukları cihetine gidilebilecek bir müessese inşası da zorunludur. Hukukçuların baroların bu konularda bir fikirleri, niyetleri mücadele mecalleri bulunmamaktadır.

Aycan: Adliye tıkanıklığı devam ediyor. Hukuk fakültesi mezunlarından da hep şikayet ediliyor. Fakülte açılmasından da şikayet ediliyor, niteliksizlikten de tabi ki, şöyle bir fikre ne dersiniz? Tamam, çok fakültemiz var, çok öğrencimiz var madem, o zaman adliye personelini hukuk fakültesi mezunu olmayandan almayalım, adliyede görevli olacak herkes Hukuk Fakültesi mezunu olsun, buna ne dersin?

Toplumların da iyi bir liderlikle, iyi bir devlet yönetimi ile 20-30 yıllık süreçlerde çok ileri giden toplumlar var.

Bafra: Hiç şüphe yok, Mustafa Kemal bunu başardı. Yıkılmış, yakılmış, 10 milyonluk bir toplumdan genç, medeni, itibarlı bir devlet yarattı. Türkiye’de Orta Eğitim, Milli Eğitim Bakanlığı Yayınına göre; 1924-25 ders yılında bütün liselerden 189 mezun çıkıyor, 60 küsuru kız öğrenci! Mustafa Kemal 10 yıl içinde bu mezun sayısını 15.000’e çıkarttı, çırpındı. Osmanlı’nın bıraktığı miras bu. 18. yüzyıl sonuna kadar Osmanlı’da fizik, kimya, matematik biyoloji yasaktır! Kitap yazamazsın konferans veremezsin. 1797’de Mühendishane-i Bahri Hümayun kurulduğunda Osmanlı’nın bir tek mühendisi yoktu, fizikçisi yoktu. Fransa’dan, şuradan buradan ortaokul, lise, fizik, matematik öğretmenleri çağrıldı. Onlar Mühendishane-i Bahri Hümayun’da ders verdi, o da 1-2 kere kapatıldı açıldı vesaire. Matbaayı 275 yıl almadılar din elden gider, halk uyanır, saltanat elden gider diye. Bugün kurslar da dahil 3 milyona yakın Türk genci, mistik eğitimde bilinçleri kirletilmekte, elverişsiz hale getirilmektedir. Bu fenalık bize yeter.

Aycan: Pozitif bilimleri yasaklayan bir padişah gerçekten var mı?

Bafra: Çok doğru bir soru bu, 18. yüzyıl sonuna kadar Osmanlı’da bilim yasak! Yasak!

Aycan: Ben bunun genelgesini, kanunnamesini aradım ama bulamadım, padişah iki satır da olsa bunu yazıya dökmüştür diye düşünüyorum.

Bafra: Ben Belleten Dergisi’ne aboneyim, bazı makalelere rastlıyorum, bir tezkere var. Padişaha yazılmış, adı şimdi aklıma gelmedi, ”yalvarıyorum” diyor: “Fizik, kimya, Matematik öğretin çocuklara. “Ben de inançlı bir insanım, bunun inanca zararı olmaz yalvarıyorum” diyor. Ünlü bir siyaset ve düşünce adamının yazısı.

Aycan: 1870’lerde galiba Amerika’da kölelik yasaklandıktan sonra onun etkisiyle Arabistan’da ve Osmanlıda köleliğin yasaklanması gündeme geldiği zaman şeyhler, dervişler, şeyhülislam padişahın etrafını sarıyorlar nasıl olur diyorlar, köleliği kaldırırsın cariye mevzusu var ya, nasıl olur da kaldırırsın diye padişahı haşlamaya kalkıyorlar.

Bafra: Cemil Topuzlu, İstanbul Belediye Başkanı iken, Gülhane Parkı’nı, Üsküdar’da Doğancılar Parkı’nı ve Ümraniye’de bir park yaptı. Gericiler, yürüyüş yaptılar, “parklar zina yerleridir” diye Belediye’yi bastılar.

Aycan: İnanamıyorum, gerçek mi bu? Gerçekten olmadı değil mi?

Son olarak genç kuşaklara ve genç hukukçulara tavsiyelerin nedir?

Bafra: Türkiye’de her meslek zordur. Su kirli olunca balık da, kurbağa da yengeç de fark etmez, her şey zordur. Genç meslektaşlarımıza; sosyal çevre, araştırma, çaba, ciddiyet öneriyorum.

İbrahimciğim müthişsin çok teşekkür ediyorum.

Aycan:  Efendim ben teşekkür ederim. İlminizden ve tecrübenizden istifade ettik. Okuyucularımız adına sonsuz teşekkür ediyorum.

Bunu okudunuz mu?

Fransızlar tarafından işgal edilen topraklarda işlenen suçlara ilişkin Genel Af

Fransızlar tarafından işgal edilen topraklarda işlenen suçlara ilişkin Genel Af, hukuki sonuçlar doğurmasına karşın diplomatik …