Avukat Senih Özay: Benim Umudum Var

Benim Umudum Var diyen Senih Özay büyük bir hukukçu… O bir yazar ve sıra dışı entelektüel!

Kuşların avukatı, balıkların avukatı… Zorda kalanların, zayıfların, çevrenin, doğanın, kirletilen havanın, suyun, kesilen ağaçların avukatı!

Taklit Edilemez Bir Toplumsal Figür: Senih Özay

Musal: Benim sizde gördüğüm en önemli özelliklerden bir tanesi, hem şeffafsınız hem de oto kontrolünüz var! Bu ikisini bir arada gördüğüm çok ender insanlar var, hatta şu anda aklıma gelmiyor sizden başkası. Bunu siz nasıl sağlayabiliyorsunuz? Bu kadar şeffaflığın içerisinde bu kadar otokontrolün de birlikte yer alması… Kundera’nın bir sözü vardı; “Ben hayatın hep kıyılarında gezindim, son noktasına kadar geldim ama son noktadan sonra bir adım daha atmadım, o tarafa geçmedim, ama oradan sonrasının ne olacağını en yakın mesafeden gözlemledim” buna benzer bir sözü vardı.

Özay: Bu söylediğine şöyle katılıyorum, doğru söylüyorsun, çünkü benim düşünce sistemimde Andropozofi  diye bir şey var… Alman ekolünden , yani ben hem kendi fikirlerimi ortaya koyarken, koyduğum sırada, bir saniye iki saniye geçtiği sırada bile, karşımdakini görüyorum. Ne düşündüğünü görüyorum, buna bir şey deniliyor tıp biliminde, ona göre bir daha düşünüyorum ben o sırada, o sırada beynim harekete geçiyor, konuşurken birkaç kez düşünmüş oluyorum böylece, sadece bir kere değil! Hakim Orhan’ın bu konu hakkında söylediği çok güzel bir söz var, hatırla ; ‘’Tekrar edilemez, taklit edilemez”  diyor;   ‘’Teorik değil bu alan‘ ’diyor.  Hı? Ha ha… Bayılıyorum bu lafa…

Musal: Kendinizi sürekli aşarak konuşuyorsunuz, yani sizin hakkınızda insanlar şöyle düşünmüyor değil mi? İşte Senih Özay’ın bu konuda bir fikri var, bu fikirlerini konuşacak işte şimdi diye düşünmüyor, değişebilir, konuşurken farklılaşabilir, yeni bir şey çıkabilir ortaya, tamamen farklı bir şey çıkabilir, ama aynı zamanda bir şeffaflık da barındırıyor. Neyi konuşsam diye bir kaygı yok, konuşmama, söylememe üzerine bir kaygı da yok ama bir otokontrol de var!

Lafını Esirgemeyen Bir Otokontrol Ustası

Özay: Var bir otokontrol, bir yer var beynimde, o sivri bölümleri tutuyor, mesela ben hayatımda küfretmemişim hiç, hiç… Benim karım deliler gibi küfrediyordu, kızım küfrediyor, oğlum küfür biliyorlar üçü de… Benim hiç ağzımdan küfür çıkmadı, bu ne demek? Deminki teorimize gelelim, küfür etmemek için ben küfürlü bölümleri tutan, öbür bölümleri öne  atan bir yapım var. Zenciler diyor ya, ‘’Söyleyecek sözü tam bilemeyenler, bulamayanlar küfreder.‘’  Galiba  ben söz arıyorum o arada, küfretmemek için söz buluyorum; andropozofi buuu…. Bana, nasıl davranmanı istiyorsam, sana onu sağlatıcı davranıyorum, lafı atıyorum! Senin bana olan davranışına yön veriyorum, ben onu istiyorum, anlatabildim mi bilmiyorum…

Musal: Sadece kendinizin ne söyleyeceği veya ne düşündüğü hakkında çalışmayıp, karşı taraftan gelebilecek olan düşünce ve onu algılama şekli konusunda da çalışarak konuşuyorsunuz ve belki de böylece karşı tarafın kendini tekrar etmesinin bir adım ötesine geçmesini sağlıyorsunuz. Aynı zamanda kendinizi de düşünce sisteminizi de bir sis halinde bırakıyorsunuz, doğru mu anladım? Hepsini bir arada hissetmek çok keyifli oluyor.

Celal: Karşıdaki insana soru sordurma imkanı veriyor böylece. Hatta karşıdaki insana da kendi istediği soruyu sorduruyor!

Avukat Senih Özay’ın biyografisini okumak için linki tıklayınız. 

Senih Özay

Aycan: Peki, bu kişisel özelliğiniz, Neyir hanımın güzel bir şekilde ifade ettiği özellik, biz de buraya gelirken zaten gazeteciler gibi sorularımızı hazırlayıp onları sorabilirdik ama öyle yapmadık, soruları size yollayabilirdik, siz de düşünür bunlara cevaplar yazardınız, böylece bir röportaj oluşurdu, böyle yapmadık, biz onu tercih etmedik, zaten böyle olması sizin de isteğinizdi, bizim de isteğimiz buydu, doğal olan bu, doğaçlama en güzeli! Daha iyi olanı bu, çünkü konuşurken yepyeni, bambaşka bir şey çıkacak ortaya, sizin düşünceleriniz de değişecek, benim sizin hakkınızdaki düşüncelerim de değişecek… Ben bu özelliğin toplumsal olaylarda sizin yaptığınız çalışmalara, doğa çalışmalarına, çevreyle ilgili aktivizminize, mahkemelere, davalara nasıl yansıdığını merak ediyorum… Bu bu davranış biçimi oraya illaki yansıyor, bir nezaket de yansıyor…

Özay: Tabi tabi, ben mesela eskiden övünürdüm hiç dava kaybetmiyorum diye, demek ki bu dava kaybetmiyorumculuğum benim, iyi bir şey yapıyorum, iyi yönde bir çaba gösteriyorumculuk idi. Mesela duruşmalara  mutlaka iki duruşma önceden giriyorum salona, mutlak surette benim duruşmam üçüncü duruşma olur, ben salona girerim, hakim orada,  hakim kimdir, sinirli midir, nasıl biridir, hakim karısı ile kavga etmiş birine benziyor mu, hakimin böyle garip garip şeylerini düşünür bulurum. Sıkıyönetim mahkemelerinde bile  sözümü kesmediler, kesemediler; “sanırım müdahale etmeyeceksiniz, müdahale etmeyiniz” tarzında bir şeyler yaparım, bu daha başlangıçta bana, “kısa kes avukat bey, kısa kes, geç bunları, dosyada bunlar var” demesinler diye   yaparım…

Ceket İliklemek İle Başlar Senin Çekinmen

Musal: Bu yaptığınız çabaların amacı, aslında tamamen kendinizi tam ve doğal olarak ifade edebilmek için zemin oluşturmak mı ? Ortamı normalleştirmek mi yani?  Söyledikleriniz anlaşılsın diye.

Özay: Çok güzel sorular soruyorsunuz…Evet, anlaşılsın isterim ne dediğim, sıkmam, uzatmam, kısa konuşurum, sahte şeyler söylemem, “kısa konuşacağım, 6 dakika konuşacağım” derim mesela, hakim de yani ne yapsın istersen 16 dakika konuş gibi düşünür…  der… bana dayanır mutlaka …

Musal: Aslında bu tarz çabanın içerisine girmek normal hukuk zemini içerisinde insanların bireysel durumlarla profesyonellik arasında oluşturmuş olduğu setlerden, zorluklardan da ileri geliyor olabilir, yani düşündüğümüzde, kendi psikolojik durumunu işine yansıtmayan insanların olduğu bir yargılama olduğunu düşünsek, bu tarz, onları izlemek gerektiğini, uzun konuşmak ya da kısa konuşmak gerektiğini düşünmekle vakit harcamak zorunda kalmayabiliriz.

Özay: Ürkersin de! Çekinirsin! Ceket ilikler avukatlar, salakça! Eğilirler mesela! Sevmem böyle davranışları. Hep böyle hakimlere karşı koridorlarda, duruşma salonunda! Ceket iliklemek ile başlar senin çekinmen, burada rahatlayamayacağın, rahat duramayacağın, her şeyi söyleyemeyeceğin, yaşamayacağın, parlak fikirlerinle, yaratarak yaşamın içine giremeyeceğin. Buna kızar, bozulur, diye söylemeden konuyu kapatacağın nokta orada başlar! Ben işte bu üslubu beğenmiyorum! Ben onlara, o tarz durumlara geçit vermeyeyeyim diye bir çabam oluyor. Evet.

Musal: Sağlıklı bir zemin içerisinde söylediklerim anlaşılabilir hale gelsin diyorsunuz; onu bile, o zemini bile siz hazırlamaya çalışıyorsunuz.

Özay: Bu ama benim  fazla bireysel düşüncem ve  bana özgü tavrımla alakalı…

Yargıçlar Memur Değil

Aycan:  Belki buna ben de yakınım, yani sizin duruşunuza kısmen, şimdi devlet idaresi, devlet kurumları bizde otoriter olarak nitelenebilir, kutsallaşırılıyor da denilebilir belki. Bizler! Halk! Halkın da içinde biraz daha fazla okumuş avukatlar, işte gidiyoruz oraya, vatandaşın adına, oralarda meramımızı daha iyi anlatıyoruz, biraz daha iyi anlatıyoruz, eğer dinlerlerse! Şimdi burada yargı makamlarını, diğer devletin diğer makamlarından ayırmamız gerekiyor normalde. Devlet kurumları farklı otorite kullanır, güç kullanır, ama yargıç başka bir şeydir, yargıç devleti gerekirse yargılar, devletin de lehinde yada aleyhinde karar verir, bu şekilde ilerler süreç. Yargıçlar, devleti de yargılamaları gerektiğinin farkında mı? Antiparantez, önlerinde bir kanun metni var, insan hakları evrensel metinleri var, onların da gösterdiği yoldan hareket eden bizim mevzuatımız var; Hakim ve savcı ayrı bir rolde, biz de gariban vatandaşların sözcüleri rolündeyiz, belki koltukları değişsek yani biz oradan kalksak onların yerine otursak roller değişecek ama sistem yine aynı şekilde devam edecek belki. Bu problemin sebebi nedir?

Özay: Mithat Sancar diye bir hocamız  var ya, milletvekili. Profesör! O  arkadaşımız milletvekili değilken, akademisyenlik yaparken, asistanları ile beraber binlerce hakimlere gittiler, bir istatistik yaptılar, doktora tezi gibi bir çalışma idi… Soruları, ‘devletle yurttaş arasındaki davalarda bizatihi nasıl davranırsın’ idi, vatandaş yanlısı mı devlet yanlısı mı? Cevap: Yüzde 87 mi ne ‘Devleti otomatik olarak her halükarda korurum’ diye çıktı. Dinlemeden karşı tarafı, halkı! Böylece o tezden ne çıktı sence? Türk yargıçları nasıl bu kadar çok devlet aşığı, devlete teslimiyetçi, denge aramayan olurlar, şeklinde bir anlam çıkmadı mı?

Şimdi o tezin tamamını bilmiyorum ama tezin devamından kendi kendime şunu arıyorum, bunlar hakimlerin avukat olamayanları mı ki acaba? Yani avukatlıkta para kazanmayı bekleyemeyecek ya da beklemek istemeyenler mi hakim oluyor diye bir durum var mı acaba? Bu sonuçlar var mı eldeki verilerde? Ya da her yerde söylenen, hakimler maaşlarının 7 bin, 9 bin, her neyse, bu hakimler böyle  maaşlarını alıp dururken, avukatların bir çırpıda kendilerinin 3 katı 5 katı kadar para kazandığını duyarak, görerek, garip bir duygu içinde mi kalıyorlar? Bu tarz ihtimaller var mı acaba diye düşünüyorum doğrusu, az sayıda yargıcı da sevmiyor değilim ama… Bunu atlamayalım.

Yargıtay’ın Yerel Mahkeme Kararlarında Çok Büyük Bir Bozma Oranı Var

Aycan: Sorduğum sorunun cevabında birden fazla faktör olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Musal: Kararsız kalıp kolay olanı mı tercih ediyorlar?

Özay: Daha basit düşünebiliriz…

Aycan: Kariyer kaygısı mı?

Özay: Yargıtay’ın da çok büyük bir bozma oranı var, onu da göz ardı etmemek lazım! Kararları iyi değil sanki! Gerçi karar bozan Yargıtaya bir şey demeyecek miyiz? Onlar sıkı denenmiş yüce unsur mu ki?

Aycan: Bu da enteresan bir durum.

Özay: Kararlar iyi değil, şimdi yeni durum nedir bilmiyorum ama, onların tayin durumları var. Hakimler pek tayin olmak istemiyorlar, ancak çocukları koleje gideceği zaman iyi bir şehre gelmek istiyorlar galiba, yoksa kimse beni ellemesin diye belki düşünüyorlar. Çocukları iyi okula gelinceye kadar hakimler ve savcılar imkanları en az olan şehirlerde yaşıyorlar, çocuk liseyi bitirecekse eğer, üniversiteye gidecekse eğer, koleje gidecekse eğer, bunlarla işte dediğim süreç başlar  gibi… Hükümete, Bakana, HSK’ya müracaatlar başlar.

Aycan: İnsan yapısını soracağım. Benim sorduğum soruların çoğu bu zaten. Her yerde insan yapısı karşımıza çıkıyor, ben burayı sorguluyorum, kamil insan, yetişmiş insan! Mesela sizi yargıç yapsak, koysak oraya, kariyerist davranmazsınız, avukatı susturmaya çalışmazsınız, ille devletten yana karar vermeye çalışmazsınız, hak hukuk, adalet neyse ona karar verirsiniz. Devlet de hatalı davransa, yurttaş da hatalı davransa, kural neyse odur dersiniz. Hatta vatandaş lehine pozitif ayrımcılık yaparsınız. Peki bu davranışı herkesten neden bekleyemiyoruz? Yetişme tarzı mı, eğitim mi, toplumsal kabuller mi, devletçilik mi?

Özay: Bireyin, hukuk fakültesini bitirip, stajını bitirip hakim olan bireyin, devletin diğer kademelerindekinden farklı olarak, korkup korkmaması o kadar önemli ki; o kadar nadirattan rastlarsın ki korkmayan adam, çok nadirdir korkmayan adam, korkmayan kadın… Yargıç, Savcı.

Aycan: Hakimliğe aday oldunuz ama? Darbe yargılamalarında ben de yargıç olacağım diye başvurdunuz? Baro Başkanlığına da aday olmayı düşündünüz mü?

Hakim Adayı Senih Özay

Özay: Cumhurbaşkanı adayı olmuş bir adamın artık kalkıp  Baro Başkanlığına aday olması düşünülebilir mi yahu! Ha ha…

Aycan: Hah ha ha! Çok güzeldi ama bu! Ben onu takip ettim, darbe yargılamaları başlayınca, “benim az çok bu konuda tecrübem vardır, beni darbecilerin yargılandığı ağır cezaya alın, darbe  yargılamalarını  ben yapacağım” diye HSYK’ya başvuru yaptınız.

Özay: Bana diyorlar ki, git sınava gir, hakim ol öyle atayalım diyorlar,  ben de dedim ki, Anayasa Mahkemesine hakim atarken sınava mı alıyorsunuz ki o profesörleri, uzmanları falan, 44 yaşımı geçtim, 47 yıllık avukatım. hukuk fakültesi mezunuyum,  Anayasa Mahkemesi Üyeliği için koşulları taşıyorum,  bu koşulları haiz olduğum için  beni, 20 yaşında, 21 yaşındaki hukuk bitirmiş çocuğu sınava alır gibi  sınava alıp hakim tayin etmeye hakkın yok,  diye dava açtım.

Aycan: Yok daha neler? Gerçek mi bu?  Hakim olma talebiniz reddedilince bir  de dava mı açtınız?

Özay: Tabiii… Sürüyor… Lufthansa, Almanyadan İzmire  geç kaldı, 55 dakika geç kaldı, ben bir dava açtım. Hakim, demiş ki, yahu demiş, Lufthansa’nın aleyhine davayı bitireceğim ama, içtihat arıyorum, örnek arıyorum demiş o hakim birilerine. Bu Senih Özay gibi birkaç avukat olsa demiş o hakim, ohoo neler olur! O hakimin de  sözü olayı doğruluyor, rüzgar esmesi lazım, rüzgar esse, bir çok avukat bunu yapsa gerisini götürecek!

Musal: Peki, yeni avukat olanlara yada mevcut avukatlara, bizlere önereceğiniz şeyler var mı? Özellikle şunlara hassasiyet göstermemiz gerekiyor, en azından şunları yapabiliriz, inançlı olduğunuzda başarabilirsiniz dediğiniz,  özellikle söylemek istediğiniz şeyler nelerdir?

Avukat Rakısını İçebilsin

Özay:  Söylemek istediğim şey şudur; ne yapıp yapıp fena olmayan bir para kazanmak zorunda iyi bir avukat, akıllı bir avukat, zeki bir avukat bunu yapmalı öncelikle!  Yüzü böyle şeylere dönük bir avukatın  para kazanabilmeyi becerebilmesi lazım, para kazanmak yüzünden, örneğin çevre duyarlığına ilişkin davalara  bakamıyorum dememesi lazım!  Böyle güzel şeylere vakit ayıramıyorum diye enayice laf etmemesi lazım! Böyle laf edeceğine git sol elinle para kazan, gel sağ elinle  yada bir kısmı ile  bu işlere bak, diyebilirim. Mesela siz benim nasıl para kazandığımı biliyor musunuz? Ben nasıl para kazanıyorum? Ben sağ elimle stajyer avukatken daha  lüks bir otomobil ve Anayasa Mahkemesine duvar duvara bitişik avukatlık bürosu satın aldım, stajyer avukatken. Davalardan kazandım, daha avukat değilim, cübbe giymiyorum, yanında staj yaptığım avukatla beraber bir operasyon yapıyorum, o operasyondan bana  araba  çıkıyor, daire de çıkıyor.

Burayı geçiyorum, ben avukat oluyorum, bütün Türkiye’deki pilotların avukatı oluyorum, bütün Türkiye’deki balık adamların avukatı oluyorum, yeni taze avukattım, Kıbrıs’ta her ölen çocuğun anasının babasının avukatıydım. Ankara’da 5 buçuk 6 yıl avukatlık yapıyorum, sonra İzmir’e geliyorum, İzmir’de de devam ediyorum, Devrimci Yol hareketinin avukatlığını yapmaya, sıkıyönetimler falan… Ama sağ elim bankaların avukatı oluyor, oralardan paralar kazanıyorum, telefon şirketlerinin avukatı oluyorum, ama hacizlere gitmiyorum, kimsenin evine hacze gitmedim. Mektup yazıyorum. Sonra  paralar kazanıyor bu tarafta harcıyorum! İşte Kenan Evren davasında 19 uçak biletini buradan karşılıyorum! Rakıları oradan içiyorum yollarda! Tavsiyem, genç avukatların para kazanmayı bilmeleri lazım! Ne yap yap bil! Çok, çok para kazanın demiyorum, ama rakısını  içebilsin, yemeğini yiyebilsin!

Aycan: Şimdi bu tavsiyeyi verebiliriz, para kazan tavsiyesini genç avukatlara verebiliriz de, şimdi ortada bir pasta var, pasta diyelim ki yüz kişilik, sayı buysa, bunun belli bir kısmı o pastadan yiyebilir, gerisi yiyemez, muhakkak aç alanlar olacak, az kazananlar olacak, çok kazan tavsiyesi herkesi kapsayamaz, herkes için geçerli olamaz bence! Şimdi buradaki tavsiye belki diğer konuştuğumuz konulara da paralel şekilde konuşacak olursak; örneğin müdahillik, insan hakları, çevre, doğa bu tarz şeylerle ilgili olarak aç kalan avukat bu konularla ilgilenemez gibi bir varsayımdan da hareketle…

Davalardan Para Kazanmak Ayıp Değil, İyi Avukat Para Kazanmak Zorunda

Özay: Öyle ama, çünkü bu davalardan para kazanmayı ayıp addediyor entelijansiya! Ayıp geliyor! İnsan hakları ile ilgili konularda çalışıyorsan para almayacaksın! Gönüllü uğraşacaksın çevre davasıyla ilgili, diyorlar! Baz istasyonu davasını almakta  tüm apartman asgari ücretini toplasa verse kıyamet mi kopar? Ayıp sayılıyor!

Aycan: İnsan hakları ile ilgili konularda çalışan, davaları İnsan Hakları Mahkemesine taşıyan avukatlarla ilgili çok duyuluyor bu tarz şeyler, dedikodu çıkarıyorlar, para kazanmış vesaire. Yalandır yada iftiradır! Sizin hakkınızda da haberler çıktı biliyorsunuz.

Özay: Parayı aldım köye gittim ya!

Aycan: Vekalet ücreti çıkmış ve vekalet ücreti hakkını alıyor diye dedikodu çıkarılıyor.

Özay: Ben 2 trilyon aldım bana 300 bin lirasını ben aldım, 1 trilyon 700’ünü  köylülere tek tek dağıttım, imzalarını aldım, vergisini ödedim.  Bergama’da,  burası da bari  nasıl rehabilite edilir diye altın madenlerinin olduğu yerlere Almanya’dan, Kıbrıs’tan İsveç’ten profesörler getirdim. Paraları öyle harcadım!  Karımın dişini de yaptırdım!

Aycan: Ama  diyorlar ki; milyonları götürdü?

Özay: Bunlardan etkilenecek bir adam değilim ama başkaları etkileniyor ve zavallılar yapamıyor böyle işleri! Halbuki,  Bergama’da veya Çeşme’de veya termik santrallerde, bu kadar insanın 300 kişinin, 500 kişinin, mesela Artvin’de, Amasra’da yüzlerce kişinin davasını alıyorlar, o kadar insanın avukatısın, o kadar insan gönüllü olarak davacı olmaya karar vermiş, kalkmış sana vekalet vermiş, kendi yörelerinde olmasın kötülük diye! Orada o kadar insan gerekirse ve isterlerse 50’şer lira para vererek senin avukat olarak yaşamanı sağlarlar; söylersin onlara yapmayın benim yaşamam lazım dersin, o 500 kişi sana gönül rızasıyla verir 50 lirayı! Sen isteyemezsin ayıp olur diye, birileri almamak lazım, gönüllü alalım diyor diye, bu şekilde yol alamazsın!

Aycan:  Sorunun cevabını alabildiniz mi Neyir hanım?

Musal: İnsanların öncelikle ekonomik kaygılardan sıyrılması lazım ki bu tarz çevresel sorunlara daha duyarlı bir şekilde ve işe yarar bir şekilde hareket edebilsin, yardımcı olabilsin diye anlıyorum. Yaşadıkları fiili duruma göre de hareket tarzını belirleyebilsin.

Aycan: Güçlü ol ki, eğer duyarlı yurttaşsan, duyarlı bir hukukçuysan, güçlü ol ki gücün kadar etkin olsun, bu konularda icraat üretebilesin.

Avukat Olmasam Tır Şoförü Olmak İsterdim

Özay: Aynen öyle!

Musal: Hiç düşündünüz mü, avukatlık dışında başka bir meslek düşündünüz mü? Avukat olmayayım da hakim olayım ya da başka bir meslek! bahsettiğiniz Cumhurbaşkanlığı da dışında tabii Avukatlığı hep böyle isteyerek mi avukat oldunuz, hep avukatlık yapmak mı istediniz?

Özay: Şöyle! Bu soruyu bana Radikal gazetesi vardı biliyor musunuz? Radikal gazetesi birinci sayıda benimle bir röportaj yaptı.

Aycan: O zaman Yeşiller Hareketi var mıydı?

Özay: Yeşiller Partisi kapatılmıştı Anayasa Mahkemesi tarafından. Radikal Gazetesi sordu bana, avukat olmasaydınız ne olurdunuz diye? Dedim ki İzmir-Pekin seferi yapan tır şoförlüğü! Hiçbir şey  beni cezbetmedi dedim çocuğa!  Çocuk çekimleri durdurdu, ben de dedi, ben de tır şoförü olmak istiyordum, istemiştim dedi. Yargıç, Savcı olmaktan da hemen vazgeçtiğimi anlatmıştım. Başka da yeteneğim yok zaten.

Aycan: Nasıl sorular? İyi sıkıştırıyor muyuz?

Özay: Beni doyurdunuz, iyi sorular sormak suretiyle .

Aycan: Bazen politik cevaplar geliyor sanki.

Özay: Ama sen çok derin sorular soruyorsun. Bu sorulara ancak sosyolog psikolog Nuri Bilgin cevap verebilirdi. Sen beni Nuri Abi sanıyorsun! Psikolog değilim, sosyolog değilim,  ben avukatım, üstelik hukuk siyasetçisi, siyaset hukukçusu!

Aycan: Ben yaşanmış tecrübenin özetini içeren cevaplar bekliyorum. Bu talebimde haklıyım da!

Özay: Peki, bana neden cesaret kavramı sırasında ve bağlamında Çerkeslik bağını sormuyorsun! Çerkeslikle bağıma değinelim, sen hızlı geçme orayı!

Enerjimi Çerkesliğime ve Solculuğuma Bağlarım

Aycan: Bu enerjinin bir kaynağı olduğu açık; kaynak biraz gençlikteki solculuktan gelen bir şey bence.

Özay: Ben onu Çerkesliğimle beraber solculuğuma bağlarım çoğu zaman.

Aycan: İtiraz etme gücü ve enerjisi bence solculuktan geliyor! İtiraz etme gücü ve enerjisi birkaç defa yaparsın, sonra tükenir, yıldırır devlet seni, ya da insanlar yıldırır, mahkemeye gidersin durdururlar, sol damarın gücüne bağlıyorum ben, Çerkeslikteki inat işe yarayabilir, ama o dinamizm solculuktan geliyor kanaatindeyim.

Özay: Bir de belki üçüncüsü de olabilir, bende ya aşağılık kompleksi ya yükseklik kompleksi var, psikologların inceleyeceği bir şey bu, bir kompleks olmalı ki ben ısrar ediyorum, koskoca devlete, kendi kendime de söylüyorum devletle dalaştığımın farkındayım, devletin beni yiyeceğini biliyorum, beni mahvedebilir, ben devletle dalaşıyorum ama devletin canavar gibi dev olduğunu biliyorum, ama ben devletin burnundan girmek istiyorum, sinek olmak istiyorum, gözüne girmek istiyorum, ben onun tırnağını sökmek istiyorum, ben onun yumurtalığını sıkmak istiyorum. Anlatabiliyor muyum?

Aycan: Bu söylediklerinizi uzun yıllardır tekrar ettiğinizi biliyorum. Televizyonlarda da söylediniz bunu. Biraz acımasız değil misiniz?

Özay: Hayırr! Yok! Devlet kavramının, Tüm Devletlersel, genel eleştirisi bu… Biz devletin hukukunu kullanarak devletin yanlışlarını ortaya çıkarmak amacıyla yaptığımız bir savunmayı tanımlıyoruz, bir savunma modelidir bu! Avukatlık Kanunu bize böyle bir hakkı bahşediyor! Bilim insanlarının bilimsel tanımlarında da var ya bu. Kaliteli yargıçlar bunu biliyorlar.

 

Musal: İki tane kitap yazmışsınız, kitap yazarken bir amacınız var mıydı? Yani; evet benim bunu yapmam lazım mı dediniz mi? Sosyal sorumluluk duymakla mı ilgiliydi? Artık doldum, bunları bir yere kanalize etmeliyim diye miydi? Kendiliğinden gelen bir şey mi yoksa kafanızda tasarlanmış bir şey miydi, daha çok kişiye hitap etmek mi, kalıcı olmak mı gibi hangi düşüncelerle yazdınız bu kitapları?

Özay: Benim kitap yazma yeteneğim, hırsım, arzum yok! Hiç yok! Bu iki kitabı yazmadan evvel de yoktu, şimdi de yok. Ben birinci kitabı yazarken Viktor Serge diye bir adam duydunuz mu? ‘’Militana öğütler ‘’ diye bir kitap yazdı, bütün 12 Martın, 12 Eylül’ün militanları, bütün yer altı örgüt elemanları o kitabı okurlardı. Militana Öğütler! Ben Bergama mücadelesindeki yaptıklarımı, gördüklerimi, Militana Öğütler kitabında Viktor Serge’nin yaptığı gibi, eğer çevre militanı  ortaya çıkarsa , o çevre militanı okur ve  belki  kullanabilir duygusu ile yazdım.

Dostlarımla  hızla toparlayıp onu SOS Yayınlarından bastık, hiçbir kitap yazdık duygusu olmadı, hiçbir hazırlık da olmadı. Tutulan notların toplanmış hali idi. İkinci kitaba gelirsek; ben profesörlerle dalaşmıştım, Ticaret Odasına bir konferans vesilesi ile, beni engizisyon yargıçlığı  ile suçladılar, engizisyonda bilim adamlarının kafasını kesmişlerdi ya, yani engizisyon öyledir üstelik bilirim, bilim adamlarının kafasını kesmeciliktir engizisyon!

Türkiye’nin Robin Hood’u Senih Özay

Bu Ne Kısırlık Yahu

Tamam ama ben dedim ki orada onlara; siz öyle kötü bilim adamısınız ki, size bir general, bir cumhurbaşkanı telefon etse, laboratuvara kapanıp insanları öldürecek mikrop araştırırsınız, dedim. İnanabiliyor musunuz? Beni bilim adamlarının kafalarını engizisyon gibi kesebilir bir herif gördüler! Halbuki öyle değil, ben onlara demek istiyordum ki, bilim alıp başını gidemez, bilim alıp başını gitmemeli, her ne kadar buradaki birtakım profesörler “Hayırrr bilimin gelişmesinin kuralı alıp başını gitmektir” diyebilirler, derler, ama  bana göre, ben, bilimin başını alıp gitmemesi için demokrasiyle memokrasiyle bilimi sınırlarım! Yavaşlatırım! Yayarım! Yoksa laboratuvara gir atom bombasını iyilik olsun diye buldum ben de, ama atom bombası Nagazaki’de Hiroşima’da insanları öldürsün!

Şimdi, benim kitap yazmalarımdaki heyecanım ya da heyecansızlığım bu ikinci kitabı yazarken içinde bulunduğum duygu böyle; avukatım ben, biraz fazla muhalif bir avukatım, pek de muhalif avukat yok, avukatlar da Türkiye’de kitap yazmıyormuş, Faruk Erem yazmış işte… Amerikalı birkaç tane avukat var onlar  çok yazıyorlarmış… Bu ne kısırlık yahu dedim…

Musal: Bir Ceza Avukatının Anıları mı?

Aycan: Küçük bir kitapçık.

Özay: “Ben bir tane Ağzımı Hayır’a Açtığım Davalar” diye bir kitap yazayım yahu ben, epey anım oldu benim şeklinde bir kitap oldu bu.

Aycan: İsmi bile çok kibar, ağzımı hayıra açtım derken, aslında ağzıma ne geliyorsa söylemek istiyorum da hadi neyse kibar olayım gibi bir durum algıladım ben. Kitabın adını ilk duyduğumda bunu düşünmüştüm açıkçası.

Özay: Orada da şimdi o ”hayır” kelimesinin içinde de hakikaten de toplumun yarısı muhalif, ben de muhalifim, o hayır; ya da öbür hayır ise, ama el  açıp Allah Allah diyenlere de seslenmiş oldum, onlar için de bir şey yapayım, atmosferden, uzaydan bir laf atayım şeklinde bir duygum vardı.

Şimdi üçüncü kitabı yazmak diye düşündüğüm, karavanlara kapandığım, 34.000 sayfa notlarımı götürdüğüm, hazırlık yaparken ilkokul defterleri aldığım kitapta, vazgeçtiğim yazamayacağımı düşündüğüm kitapta; aşk, hayat, Çerkeslik, babam, anam, kadınlar var bence…. Ben eskiden yer altı örgütünün avukatı olacak kadar solcuyken nasıl oldu da Yeşiller Partisi kurucusu oldum… Bu devenin bir hörgücü var, solculuk; insanı merkeze koyuyorsun! Devenin ikinci hörgücü; insanın yanına doğayı koyuyorsun. Merkezde bu sefer  bu ikisi var! Bu da yetmedi, yaşlandım artık 60 yaşlarına geldim, artık bana üçüncü hörgüç lazım oldu o da ruhsal dünyam var benim yahuuu… “Amma ıskalamışım bunu  yahu” var galiba…

Senih Özay’ın Üç Hörgücü

Aycan: Kendinizi ihmal mi ettiniz? Kavga ederken kendinizi mi unuttunuz?

Özay: Aynen!

Özay: Ben bunu bencillik zannediyordum. Kendimle ilgili yapabileceğim güzellikleri bencillik zannediyordum. Halbuki bencillik değilmiş o, o öncelikmiş, yapmalıymışım, yapabilmeliymişim, öncelik bana aitmiş, uçakta bile düşeceğin zaman çocuğuna giydirme şu yeleği filan, önce kendin giy dedikleri gibi; bencillikle önceliği karıştırmamak gerektiğini ruhsal dünyamda anladım.

Musal: Kendinizi tanımlamayı ya da  tanımlamakla ilgili  şeyleri yeni yeni mi yapmaya başladınız? Kendi dinginliklerimi hissedeyim, yaşadığım bu hayatı analiz edeyim, davranışlarımı “neden böyle davranmışım diye değerlendireyim” mi dediniz?

Senih Özay çevre mücadelelerinde ilk akla gelen hukukçulardandır

Özay: Üçüncü hörgüç çok önemli! Benliğimle buluştum, kendime daha çok özen gösterme, daha çok zaman ayırmaya, kendimle baş başa kalmaya geçtim…

Aycan: Peki, bu zihinle geçmişe gitseydiniz yine aynı şeyleri yaşar mıydınız, acaba bu dinginlikle yine eski kavgalarınızı yapar mıydınız? Yine insanları örgütleyip, örneğin Hopdediksleri boğaz köprüsüne yine de gönderir miydiniz?

Özay: Yine yaparım, yarın da yaparım, kesin yaparım. Buradaki fark şu, dış faktörler ya da yaşanmışlıklar insanın kendi içindeki varlığı ortaya çıkarıyor, kendini tanıma süreci bu. Bunu ancak bir kitap yazarak anlatabilirim içimden çıkarabilirim, belki sanki.

Musal: İnsanın içinde olmayan bir şeyin yaşanmışlıkla ya da tecrübe ile ortaya çıkacağını düşünmüyorum ben.

Statik ve Standart Düşünceyi Reddediyorum

Özay: Benim bu değişik tarzım, andropozofik  şeylerim acaba şöyle bir şeyden de beslenmiş olabilir mi? Bir annem var, bir kadın; bir kadın daha var, o da halamdı. Çok samimiyette iddialı bir kadındı. Annemle ciddi surette yarışan bir kadındı. Anlatabiliyor muyum? Düşünebiliyor musunuz bunun insan hayatındaki muhtemel tezahürlerini? Bu tarz bir yetişme tarzı acaba benim hayatımda nelere yol açtı? Bunları düşündüm hatta psikiyatrlarla da konuştum.

Musal: İnsanın zihni robotsal algılama şekli ile mi çalışıyor? Yani öğrendiği şeyleri yeni hayatına tatbik etme biçiminde mi ilerliyor? Sizde de böyle mi oldu?

Aycan: İnsan hayatındaki ya da ruhundaki karmaşa ekstra bir güç sağlıyor diyebilir miyiz?

Özay: Evet, Fransızların bu konuda özellikle filozoflarla veya yüksek edebiyatçılarla ilgili bir değerlendirmesini okudum, benim gibi, demin tarif ettiğim gibi adamları incelemişler; benim gibi adamların, anasından çok babasına düşkün adamların ‘’Daha yaratıcı, daha bilmem ne adam‘’ olduklarını bulmuşlar. Ha ha…

Musal: Mozart hakkında da öyle şeyler söylenir ya. Ruhsal durumla, devlet otoritesiyle ilgili oluşturulmuş olan belgelerin bir anlamının olmadığını anlatıyor bu durum. İnsanın yapısı çeşitli kalıpları oluşturulmuş veya devletin verdiği kimlikle lanse edilebilecek bir yapı değil, kocaman bir ruh, kocaman bir davranış şekli, kocaman bir vazgeçiş süreci içinde boşlukta yaşayan bir sonsuzluk aslında insan! Böyle olunca, yaratıcı insanın kendi seçimleri ile yaşadığı hayatta eleştirilecek bir şey olmuyor.

Aycan: Statik düşünmüyorsunuz, öğretilmiş standartların dışında hareket ediyorsunuz, yukarıdan aşağı devletin ya da toplumun size öngörmüş olduğu kalıpları değil, öğretilmiş lügatin dışında bir hareket tarzı var ve size ondan uzaklaşmayı sağlıyor karmaşa ve kaos! Zaman yönetiminde 9-5 saatlerini ya da, belli zaman dilimlerine sıkıştırılmış bir hayat tarzını yıkıyor, toplumun kurduğu standartları reddediyorsunuz. Doğru mu anlıyorum?

Özay: Reddediyorum! Ama biraz kibarca… Bir şey anlatayım mı ? Avusturya’da yönetmen eğitimi almış baba-oğul geldiler  bana… Tanıyorlar da… Belgesel çekeceklerini ve Tanrı rolü oynamamı istediler. Facebook duvarıma yazdım. Şaşılacak şey. Benim muhafazakar çevrem de var. Hiç kimse, ama hiç kimse, yapma oynama, Tanrı rolü mü olur, demedi. Ben bu bana gösterilen bir şey… dedim. Sizce?

Aycan: Reddediyorsun, sonra kendi literatürünü yaratıyorsun, kendi dilini yaratıyorsun, kendi kelimelerini, kendi sözcüklerini, kendi jargonunu oluşturuyorsun ve onun üzerinden mücadeleye girişiyorsun? Eğer toplumsal alanda savaşıyorsan, diğer tarafta yine kendi özel hayatında varsa bir savaş oradaki savaşı da farklı veriyorsun!

Senih Özay’ın Teorik Hukuk Anlayışı

Musal: Siz yapısal olarak, teorik hukuktan daha çok bireylerle ve insani durumlarla çok ilgilisiniz, diye anlıyorum. Siz hukukun sadece teorik olan kısmını değil aynı zamanda fili olan, insan ile ilgili olan ve doğayla bağdaşan kısmı ile ilgilenip hukukun tekrar yaratılmasında veya hukukun işleyişinde rol oynamaya çalışıyorsunuz, yanlış mı düşünüyorum?

Özay: Hatta daha ileri gidiyorum! Marksist tabanım güçlüdür biraz benim, pratiğim de vardır teorim de; normal avukatlık teorim zayıf ama bu dediğim taraf  iyidir; altyapı, ekonomi-politik; üst yapı, hukuk, ahlak, din, çocuk, anne, edebiyat, sanat… Hepsi yukarıda…  Alaşehir tuğlası gibi ! Aşağıdaki ekonomi-politik dev bir  beton iri  tuğla gibi duruyor, yukarıdakiler kırmızı kırmızı vasat tuğlalar!

Aşağıdaki dev beton tuğla bir sallandı mı, bir deprem, bir faşizm bir başka rejim sebebiyle, darbe, sosyal batış vesaire, sosyalist devrim bile bir şey olduğu zaman, aşağıdakilerin  sülalesi devrilebiliyor, gidiyorlar, saçma sapan şeyler olabiliyor! İşte yukarıda yer alan  kırmızı tuğlalardan biri olan hukuk tuğlası bulunduğu yeri beğenmeyerek artık, bulunduğu yeri terk ederek aşağıya gidip, ekonomi politiğin yanına, dev bir tuğla gibi kayda geçmek istiyor, yola çıkmış, yakında gelecek buraya! Colin Powell diye Amerikalı bir zenci var idi…

Aycan: ABD Dış İşleri Bakanıydı.

Özay: Hava Kuvvetleri komutanıydı….

Aycan: Sonra savunma bakanlığı da yaptı galiba.

Hukuk aşağı katmana geliyor, gelecek!

Özay: Savunma Bakanı da oldu galiba evet, Clinton’un bakanlarından biriydi, bu adam İstanbul’a geldi, İstanbul’da bir konferans verdi, konferansta İngilizce yaptığı konuşmanın Türkçe’sini deliler gibi takip ettim, ne diyor bu herif diye, adam dedi ki ‘’Roma Sözleşmesine göre Uluslararası Ceza Mahkemesi kuruldu ama biz Amerika olarak, halkımız olarak, Amerikalı bir çocuğun, bir askerin, başka ülke tarafından yargılanmasına dayanamayız, kabul edemeyiz; ama  birkaç yıla kalmaz  imzalarız ‘’ dedi, diye… Bu Hukuk Tuğlasına en umutsuz yavaşlamalarda, ters gelmelerde bile şans tanırım ben… Bunu Colin Powel da söylüyor, yani Hukuk aşağı katmana geliyor, gelecek! Ve ben de imzalamak zorunda kalacağım diyor ABD olarak diyor.

Bu konuşmayı ben takip ettim. Bununla ilgili olarak, ikinci olarak da şunu söyleyeyim, bu teoriyi desteklemek için; Clinton bir açıklama yaptı bu konuda, onu da deliler gibi izledim, o da dedi ki ABD olarak şu an çok tepedeyiz, çok yukarılardayız, ama çok yakın bir gelecekte inişe geçeceğiz, dedi. Şimdi de inişe geçmeler söyleniyor, Çin, Hindistan söyleniyor, Trump’la inişe geçildiği söyleniyor, la la la la… Türkiye’nin aşağılarda dolaşması da  cabası… Bütün bunları bir ekonomi-politiğe bağlıyor, ben de öyle düşünüyorum.

Hukuk Araç mıdır?

Aycan: Hukuku siz bir araç olarak mı düşünüyorsunuz?

Özay: Evet.

Aycan: Bir çok hukukçunun ise zihninde hukuk şöyle bir şey; hukuk, ekonomiyi, siyaseti, ne varsa aşağıda her şeyi tanzim eden, yukarıda tepede duran şey, devletin bile tepesinde duran; kanunlar, Anayasa, Anayasa Mahkemesi, mahkemeler… Sistem aşağı doğru her şeyi tanzim eden bir kurallar bütünü!

Özay: Yok yav, yutturmaca o! Yutturuluyor! Ona olsa olsa belki Adalet denir…

Aycan: Hukuk bu mudur? Her şeyi tanzim eden üst normlar mıdır? Yoksa hukuk, jeofizik gibi, gemi inşa mühendisliği gibi araçsal bir alan mıdır?

Özay: Hukuk! Bir sınıfın öbür sınıf üzerindeki tahakkümünü sağlayan, tahakkümün sürdürülmesini sağlayan, parlamentosunu, hükumetini, yargı organlarını, hakimini savcısını tutan, birleştiren, zamk olan müessesedir! Lenin denen adam dün bunu dedi! Şimdi Fransızlar devleti tarif ederken artık Lenin’in tarif ettiği gibi tarif etmiyorlar, şimdi ahtapot devlet diye tanımları var ve daha da değişti devletin tarifi. O zaman, senin söylediğin yutturmaca oluyor; beraber yaşayalım, küresel dünyada hakim sınıfla öbür sınıflar çatışmasın, hukuk ekonomi-politiği bile uluslararası sözleşmelerle falan düzenlensin… diyen…  nihai olarak… Yok öyle bir şey!  Ha arada kaynarken var olur, darbelerde batar çıkar…

Nedir Hukuk?

Aycan: Klasik tanımdır ya; toplumdaki herkesin bir arada yaşamak için oluşturdukları kurallar hukuktur. Biz şimdi bu röportaj sırasında, Homeras’ta, malikanenin sahibi Celal beyle birlikte 4 kişiyiz burada, 10 saat geçiriyoruz şimdi, 10 saati nasıl geçireceğimizi birlikte belirliyoruz, işte mangala davet ediliyoruz, oturuyoruz buraya, güneşin kavurucu sıcağı gelince arkadaki serin tarafa geçeceğiz, sonra gideceğiz arşivin fotoğrafını çekeceğiz, karanlık olmadan fotoğraflar çekeceğiz gibi kendi küçük kurallarımızı hemen kendiliğinden oluşturduk; toplum da birlikte yaşamanın kurallarını hep beraber oluşturuyor, bunun adı da hukuk oluyor şeklindeki klasik tanıma siz inanmıyor musunuz?

Özay: Yahu bu tanımın devlete ihtiyacı var!

Aycan: Hem devlet hemde bireylerin uyacakları tüm kuralların oluşturduğu bütünü kastediyoruz, biz buna hukuk diyoruz, bütün hukukçuların kafasında da bu var aslında, buna göre davranmak istiyor, buna göre uygulama görmek istiyor, ama hayatın realitesi bunun böyle olmadığını gösteriyor, gidiyorsun duvara toslayıp dönüyorsun, demek ki bu değilmiş diyorsun, biz böyle öğrendik ama diyorsun! Biz hukuk fakültelerinde böyle öğrenmemiştik ama diyorsun! Hani ortak kurallarımız vardı? Hani beraber oluşturmuştuk, iki sene önce koyduğun kuralları şimdi kendin uygulamıyorsun diye ağlayarak duvara toslayıp dönüyorsun!

Bireyin, hatta hatta hangi sıfatla olursa olsun devletin memuru olarak çalışanların da bir birey olarak güvencesi hukuk değil midir? Ortak norm, ortak kural, ortak standart herkesin güvencesi değil midir? Tüm bu açıklamalarımdan sonra yine de hukuku bir mühendislik dalı gibi, ekonomi gibi, sosyoloji gibi, basit bir sistem olarak mı düşünmeliyiz maden mühendisliği gibi? Dünyada yeni gelişen süreçlerle ilgili olarak da soruyorum, hayatın parçası mı yoksa yukarıdan tanzim edici güç mü?

Hukuk Kavramına Pirim Vermem, Adalet Kavramına Belki…

Özay:  Biraz önce hani benim anlattığım teoride, ben aşağıya ekonomi-politiği koyunca, yukarıda 560 adet kırmızı tuğla var derken, hukuk gibi bir tuğla da var derken, onun diğerlerinden çok daha önemli tuğla olduğunu, çok farklı olduğunu, kendi yerini terk etmek gücünde gördüğünü, yerinden çıktığını, aşağı doğru gelmek istediğini, buralara geldiğini söylerken, hukuka biraz farklı rol biçtim; biçtim ama ben o hukuku kat’iyen ekonomiyi, politikayı, o yukarıdaki 560 tane tuğlayı, sülalesini düzenleme yeteneğinde, düzenleme kapasitesinde bir nane olarak görmüyorum. Belki ‘’a d a l e t‘’ gibi bir sözcükten konuşursak eğer, oralarda biraz daha pirim verebilirim, ama hukuka vermem!

Musal: O konularda zaten gereğinden ya da kapasitesinden fazla pirim vermiş olmak da hukukla ilgili sağlıksız düzenlemeleri getirebilir belki. Örneğin, ekonomi neye ihtiyaç duyarsa hukuk düzeni ona doğru yol alır, siyasal demek hukuk demek olursa o günkü istikrara göre hukuk ona göre düzenlenir, o da hukukun sağlamlığını da etkilemez mi?

Özay: Aynen!

Aycan: Peki, hukukun değişmez katı kuralları yok mu?

Bütün dünyanın kabul ettiği ya da içinde yaşadığımız ulusun kabul ettiği ortak normları yok mu? Bu normlar olmaksızın diğer alanlara daha büyük bir pozisyon verirsen ya da onlara hukukun çizdiği sınırları koymazsan o zaman toplum kaosa gitmez mi?

Özay: Anarşizm!

Aycan: Daha kötü sonuçlar doğmaz mı? O zaman hukuk yeni bir norm koyarak bu kötücül sonuçları gidermeye çalışmaz mı? Hukukun düzenleyiciliğini siz red mi ediyorsunuz, onu anlamaya çalışıyorum.

Özay: Anarşizm derken ve savunurken, benim bacıma tecavüz edecek bir adamı devlet idam edecekmiş ya da hapse atacakmış, hakim cübbe giyecekmiş, önüne sekreter oturtacaklarmış önüne bilgisayara, daktiloya  aylarca yazacaklarmış da yazacaklarmış, ceza vereceklermiş onlar, bacım ve benim için… Ben orada değilim! Hiç değilim, öldüreceksem öldürürümdür, ben giderim o adamı, benim bacıma neden tecavüz ettin diye herifi öldürebiliyorsam öldürürüm, onun oğlu da beni öldürebiliyorsa beni öldürür, sizler de ona kaos mu,  derseniz dersiniz?

Aycan: İhkakı hak! İntikam!

Musal: Şöyle bir şey düşünebilir miyiz? Herkesin aslında tek bir duygudan oluştuğunu düşünsek, her şey birbirini yeme üzerine kurulu, insan için şefkat çok önemliyse diğer duygular yenerek şefkati öne çıkarıyor, onur, insan için çok önemliyse onuru daha öne çıkarıyor, böyle düşündüğümüzde kendinizi tanımlayabileceğiniz, işte benim için en önemli şey diyebileceğiniz, örneğin kendimi aşma duygusudur veya benim için en önemli olan şey gururdur, diğerlerinden her zaman üstün kalır, diyebileceğiniz böyle özel bir duygunuz var mı?

Senih Özay’ın Meşhur Aşk Testi 

Özay: Var var! Şöyle bir duygu var! Size  daha bir testim var onu yapmadım daha, bir test yapacağım, cevap verin soruma! Bir kız nehrin karşı kıyısında, yarın saat 17:00’de sevgilisi ile buluşacak, yarın oldu…17:00’ye çeyrek var, kız tam çıkarken, Almaya’dan yengesi geldi, yeğenleri geldi eve, kız çıkamıyor, saat 17:00’yi geçiyor, 5 geçti, 17 geçti, ama bütün kızlar çıkar bak, ve kız çıktı, ama geç kaldı, koştu, nehir kenarına, kayıkçıyı gördü, kayıkçıya dedi ki karşıda sevgilim bekliyor, geç kaldım, beni geçir dedi, kayıkçı ver para geçireyim benim karım kanser, oğlum kanser, para ver ilaç alacağım onlara dedi, kız; ben ama hiç bir şey, para filan  almadım yanıma, öylece çıktım deyince, dedi ki kayıkçı, entarilerini ver satarım paraya çeviririm, ilaç alırım dedi, kız bütün entarilerini verdi, kayıkçı onu karşı kıyıya geçirdi, ama geç kaldı, sinirli, gergin, nerede kaldı benim sevgilim diyen o yakışıklı çocuğa doğru koştu, çocuk onu o halde görünce, bu ne hal dedi, itti gitti… Kız yola devam ederek orada bir villa var, ev var, evin kapısını çaldı, o çocuk… bu kızı hep karşılıksız seven çocuk, o çocuğa anlattı her şeyi, beni kabul eder misin dedi, o çok sevdim, hala seviyorum seni  ama kabul edemem dedi, kız çıktı oradan, gitti başka bir villanın kapısını çaldı, o villanın sahibi o yörenin profesörüymüş, bilgesiymiş, durumu ona anlattı, o da ona dedi ki, kızım git evine bekle! Şimdi… Sizi bir kızla tanıştırdım, bir kayıkçı ile tanıştırdım, karşı kıyıda bekleyen yakışıklı bir çocukla tanıştırdım, bir de kıza aşık oğlanla tanıştırdım, bir de profesörle tanıştırdım, 5 ayrı kişi ile tanıştırdım sizi doğru mu? Bu 5 kişiyi kendi karakterinizi, kişiliğinizi sığdırarak, haklılık sıralamasına sokunuz; buyurun! Sorunuzun cevabı çıkacak! Sıralamayı yapın şimdi! Sıralamanı hazırla İbrahim, Neyir… Celal sen de hazırla!

Musal: En son sırayı kızın sevgilisine veriyorum, 5 numara o.

Aycan: Neden?

Özay: Niye miye  yok bu işte. Böyle şak diye  diyeceksiniz.

Musal: Kıza 1 numarayı veriyorum, 2 numarayı o filozof olana kişiye, 3 numarayı kayıkçı kaptana veriyorum, 4 numarayı da diğerine veriyorum.

Özay: Sende durum nasıl İbrahim?

Aycan: Kıza 1 numara veriyorum ben de, kayıkçı 5 olabilir, profesör 2 numara, kıza aşık çocuk 4 numara, diğeri de 3 numara.

Celal: Yaşanılan ülke şartları önemli bence… Benim böyle bir değerlendirme yapmam için önce ülke şartlarına önem veririm ben.(Gülüyor)

Özay: Ha ha ha! Celal, burada bilim numarası  yok yahu. Ruhunu konuştur.

Celal: Ben oy kullanmayacağım, vazgeçtim, hepsi de haklı(Gülüyor)

Hangisi: Aşk, Asalet, Onur, Bilgelik

Özay: Burada sen varsın, sen! Sen ister İsveçli ol istersen başka ülkeden ol! Bu bir oyun, bu oyunda böyle politik davranmak yok, kaçak güreşiyorsun!

Celal: Profesör doğru davranmış, kayıkçı zaten haklıdır, ihtiyacı vardır, sevgilisi o yöre halkına göre ben kızı görünce istemem böyle kızı demiş, herkes haklı bence…

Aycan: Sana göre durum nedir Senih abi?

Özay: Ben ikiniz de daha annenizin karnından doğmadan 1968 yılında  Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesinde öğrenciyken bana yapılan bu teste, bu sorulara  cevap verdim, hiç  düşünmeden cevap verdim, aşk dedim, pardon, cevap anahtarlarını söylemedim size değil mi? Kızı 1 numaraya koydum, cevap anahtarı şöyleydi; kız aşka tekabül ediyordu, aşka önem verenler kızı öne alıyordu.

Aycan: Bence orada aşktan ziyade bir asalet bir onur var sanki…

Özay: Onur numarasını kızı çok seven çocuk var ya ona veriyorlar, Profesör akıl, mantık, mantıklılık, akıllılık anlamına geliyormuş, yakışıklı oğlan, kızı çıplak gören çocuk dış görünüşe önem verme oluyormuş, kayıkçı paraya önem vermek, değer vermek, çıkarcılık biraz günübirlik, böyleydi.

Musal: Benim soruma gelecek olursak?

Özay: Para mara salla

Aycan: Aşk bir duygu mu ki? Diğer duygularla kıyaslanabilecek bir statüde değil aşk.

Özay: Şimdi şimdi aşkın duygu olmadığı, aşkın hormonlarla çok yakın ilgili bir şey olduğuna dair yeni bulgular var ama.. İşte aşk bence… Eskiden aşkı kalple açıklıyorlardı…

Aycan: Öfke gibi, sevgi gibi bir duygu değil aşk!

Neyir: Benim sorumun cevabına gelecek olursak; onurla aşk arasında, ekonomiyle aşk arasında veya dış görünüşte aşk arasında… Bir tercih etmek zorunda kalırsam ben aşkı tercih ederim diyorsunuz.

Özay: Kesinlikle!

Aycan: Şimdi biraz hukukla ve avukatlıkla ilgili konulara dönmek istiyorum. Sohbetimizi biraz o tarafa çekmek istiyorum yeniden.

İhtilattan Men Cezasının Anlamını Bilmeyen Hukukçular Var Bu Ülkede!

Musal: Avukatlık sınavı hakkında ne düşünüyorsunuz? Olmalı mı sizce? Hukuk fakülteleri nitelikli bir eğitim verse sınava ihtiyaç olur mu? Eğitim sorgulanmalı mı?

Özay:  Avukatlık sınavı mı? Bu sınav sözcüğünün anlamını bilemiyorum, salakça bir sınav yapacaksan neden yapıyorsun, bir işe yaramaz, sınav değil önemli olan. Önemli olan, çok kıymetli avukat yaratacağım ben, avukatlık çok iyi olsun diyorsan eğer, avukat olabilmek için git iyi İngilizce bil de bari! Veya iyi bankacılık bil, de! Bir şey deyin! Bir şeyi çok bil de gel, deyin.  Öyle kaliteli avukatlık istiyorum dersin, böylece avukatlığı yükseltirsin. Amerika’da, Avrupa’da filan avukatlık çok zor bir şey, başka türlü bir beklenti var, toplumun beklentisi var ki avukatlara önem veriyorlar. Bir meslek biliyor, üzerine hukuk okuyor, avukat oluyor.

Bir senatör vardı, Türkiye Parlamentosunda, Ahmet Tahtakılıç diye, sanırım Uşak senatorü idi…  Bu adam anlattı, ben  kulaklarımla duydum;  benim kızım dedi, İsviçre’de doktora yapıyordu, bu vesileyle İsviçre’ye gittim dedi. Babam geldi diye kızımın arkadaşları, Üniversiteden hocalar falan bir kokteyl yaptılar dedi. Ben de gittim dedi. Babam Türkiye parlamentosunda senatördür diye, bir havayla beni tanıştırdı, dedi o insanlarla. Hiç kimse umursamadı, normal devam ettiler dedi, normal içmeye, yemeye… Allah Allah, Türkiye parlamentosundan senatör geliyor, kızın babası, ama umursanmıyor! Sonra, bir vesileyle bir başka kokteyl daha olmuş, o kokteyle de gitmişler baba-kız. Kız bu kere benim babam  avukat demiş! Herkes ceketini iliklemiş! Kuyruğa girmişler, Ahmet Tahtakılıç’ın elini sıkmaya başlamışlar! Bu kızın babası diye, bu avukat diye! Adam diyordu ki, benim senatörlüğüm vızıltı geldi, diyordu. Avukatlığıma dikkat ettiler, avukatlığıma ceket iliklediler, avukat oluşuma sıraya girdiler, benim elimi sıktılar, demişti.  Avukatlıkla ilgili oradaki prestij başka! Bence anlaşılıyor.

Aycan: Bu kültür nereden geliyor acaba? Bunun kaynağı neresi?

Özay: Onun kaynağı, avukat olmak toplumda çok fazla bir hak, hukuk, hürriyet, adalet taşıyıcılığı gibi kavramları temsil ediyor bence…

Aycan: Hak savunuculuğu mu acaba? Örneğin Amerikan toplumu hak ve özgürlükler üzerine kurulu toplum olduğu için avukatlar da hak savunuculuğu yaptığı için önemli hale geliyor olabilir mi?

Özay: Sadece oradan değil! Mesela Amerika’daki avukatlar, işin cılkını çıkaracak kadar  ileri gidiyorlar. Mesela gazeteye ilan veriyorlar, her bir naneyi ben yaparım diye! Hakimi etkilerim gibi, katili beraat ettirebilirim gibi…

Aycan: Pornografik ilan bile veriyorlar.

Özay: Korkunç kötü, bütün hastanelerin kapısındalar, avukatlar reklam vermişler, bir kaza olursa kazanın davasını alacağım diye. Cankurtaran şoförleri avukatlarla ortak! Bizdeki hani cezaevindeki gardiyan etkileşimi gibi. Böyle manyaklıkları var, ama  avukat halktan daha fazla şey biliyor, çok şey biliyor, halk bilmiyor o biliyor. Bu da önemli.

Musal: Bu cevaptan şunu mu anlamalıyız? Avukatlık sınavı gelsin mi yani?

Aycan: Bugün sorunlarımızın hiçbirisine net bir cevap alamadık,  bunu kabul edelim.

Özay: Gelsin gelsin… Aynen böyle yazın! Hiçbir açık vermiyor diye yazın!

Aycan: Hukuk Ansiklopedisi okuyucularından özür dileyerek yayınlıyoruz, diyeceğiz.

Özay: İhtilattan men cezasının anlamını bilmeyen hukukçular var bu ülkede!

Hakimin reddi müessesesi Türkiye’de cılızdır.

Aycan: Türkiye’de bireyler, avukatlar ya da kurumsal yapılar toplumun genelini ilgilendiren hayati davalarla yeteri kadar ilgileniyorlar mı?

Özay: Türkiye’de müdahillik hukuku çok zayıf. Müdahillik hukuku Fransa’da o kadar gelişmiştir ki… Müdahillik hukukunu Türkiye’de en çok zorlayanlar bizleriz.

Aycan: Ceza Hukukunda mı, Özal Hukukta mı yoksa her ikisinde de mi?

Özay: Her yerde! Tabi ki ikisinde de! Mesela bir zenci kadına tecavüz olsa Fransa’da bütün dernekler, cinsel ayrımcılık, ırk ayrımcılığı dernekleri, kadın derneği gibi bütün dernekler davaya müdahil olurlar.

Aycan: Bizde bir Baro herhangi bir davada müdahil olduğu zaman seviniyoruz, kabul edildiği için seviniyoruz.

Özay: Bu müdahillik konusu benim açımdan çok önemli bir konu. Türkiye’de hakimin reddi, hele hele hakimlerin HSYK‘na şikayetlerinin artırılması, geliştirilmesi gerektiği konusu avukatlar tarafından özellikle yükseltilse! Hakimin reddi müessesesi 40 yılda bir denenir bizde maalesef. Hakimin reddi müessesesi Türkiye’de cılızdır.

Aycan: Denendiğinde de çoğunlukla kabul edilmez.

Özay: Evet… Rücu müessesesi ! Sabah aslında ben var ya, arşivden bazı evraklar versem sana, şok geçirirsin! Ben İnsan Hakları Mahkemesinden ihlal kararı  ve  iki trilyon lira gibi para aldım ya. Duydun değil mi biliyorsun!  2 trilyon lira parayı aldım ama doymadım ben! Ben bu 2 trilyon liranın Bakanlar Kurulu üyelerinden rücuan alınmasını istedim! Olmaz dediler! Dava açtım İdare Mahkemesinde. İdare Mahkemesi bu saçmadır dedi reddetti, Danıştay olabilir diye muhteşem bir gerekçe ile bozdu. Ama devlet nasıl savunmalar yapıyor biliyor musun İbrahim, doçentler, profesörler seviyesinde, akademisyenlerin hepsi devletin yanında, çok çalışıyorlar.

Aycan: Ama bu tarz olaylarda genelde şekilci hukuk geçerli, diyor ki devlet sorumludur, devletin ödediği tazminattan memuruna rücu edilemez deyip, kestirip atıyor.

Özay: Ama eskiden böyle değildi. Hakimler rica ettiler de yeni geldi. Ama bu öyle değil ki, İnsan Hakları Mahkemesi kararı diyor ki ben ihlal gördüm, tazminata karar verdim diyor.

Aycan: Konusu suç oluşturan, açık bir şekilde kanun ihlali olan, emir komuta zincirini tanımamış kişiler tarafından yapılmış eylemlerde belki memura rücu edilebilir, bunu dar anlamda yorumluyor bizim sistemimiz, siz genişletmeye çalışıyorsunuz.

Özay: Evet, Türkiye’de öyle… İşkence yapan için AİHM kararının tazminatında rücu olur deyip güya işte manalı şey bırakmışlar.

Çeşme’deki Çevre Faciası

Size Çeşme’deki gemi olayını da anlatayım mı? 74 ton fuil oil  bir gemi tarafından  Çeşme civarında, gemi karaya oturduğu için denize döküldü, sızdı.  Bir yıl olmadı daha, 2 genç hukukçu arkadaşımla beraber oraya gittik, orada tespit davası açtık, orada 30 yaşın altında olduğunu tahmin ettiğim bir kadın hakim vardı, Sulh Hukuk Hakimi idi, Asliye Hukuk Hakimi yok diye ona gittik, 3 tane profesör bulmamız lazım dendi, bulundu . İyi profesörler tabii, hadi gidelim dedik, götürdük bölgeye, bunlar dehşet bir rapor yazdılar, harika bir rapordu. Biz de kış aylarında 39.000 olan, yazın 1 milyonu geçen bir Çeşme’nin Belediye Başkanının, Belediye Meclis Üyelerinin hepsinin, turizm ölür, insanlar korkar buraya gelmezler artık diye korkuları büyüdü, onların korkuları arasında sıkıştık… Göz göre göre… Donduk…

Aycan: İnsanlar ve çevre zehirlenince turistler daha çok mu geleceklermiş Çeşme’ye?

Özay: Dedikodu çıkarsa insanlar gelmezmiş, dedikodu çıkmazsa gelirlermiş! Bu tarz olaylardan para kazanmayı ve parayı telaffuz etmeyi de sevmem ama… Burada bir para rakamı gördüm ve duydum onu telaffuz edeceğim; meğersem petrol taşımacılığında, böyle taşımacılıklarda dünyanın en büyük şirketleri var ya, dev şirketler, holdinglerin en büyükleri… Bunlar Londra’da böyle olaylar için bir fon kurmuşlar, böyle RWWCD fonu gibi… Kaç para verirlermiş biliyor musun? 1 milyar 150 milyon dolar!

Aycan: Kime?

Özay: Tabi ki biz istersek bize, biz yamansak, biz canavarsak, biz iyi avukatlarsak, iyi Çeşmelilersek, biz iyi balıkçılarsak, biz iyi belediye isek, biz, iyi meyhaneciler, iyi oteller isek! Biz zarar gördüysek! Biz korkmadan, ürkmeden, ayaklandıysak, halk olarak ayaklandıysak… Bunları bulmuştum. Çok hazırlandık idi.

Aycan: Böyle olaylar için sigorta mı yapmışlar, nasıl bir fonmuş bu?

Özay: Bu benim hayatımda Çeşmelilerin, halkının nereden geldiğini bilmiyorum, analizlerini yapmak isterdim, jeo genetik miydi o kavram? Mücadelecilik gibi, sakinlik gibi… Kürt mü bunlar, Çerkes mi, Arnavut mu bilmiyorum ama, çeşmelileri hiç beğenmediğimi gördüm orada! Hiç harekete geçen yok orada! Bir tane dava açan yok! Bir tane bile Londra’ya başvuran olmadı! Bir tane bile, benim ağlarım parçalandı, zarara uğradım diyen balıkçı çıkmadı!

Hukukta Müdahillik Kavramı

Aycan: Müdahillik hukukunun gelişmemesi ile birbirine paralel diğer konuya yeniden gelmek istiyorum, sivil itaatsizlik konusuna gelmek istiyorum, aklım orada kaldı, orayı biraz irdelemek gerekiyor. Sivil itaatsizliğin zayıf olması bir yandan da itiraz etme kültürünün zayıf olmasına bağlı, her şeyi itirazsız hemen kabul ediyoruz, hiç bir şeye itiraz etmiyoruz, yukarıdan geliyorsa evet, tamam, bitti. Üç beş insan itiraz ediyor, gerisi, toplumun çoğunluğu itirazsız bir şekilde kabul ediyor, onaylıyor. Çok çıkarına dokunmuyorsa ya da günübirlik menfaatlerini ihlal etmiyorsa… Sivil itaatsizlik konusunda da uyuyan bir toplum, uyuyan hücreler, bir türlü uyandıramıyorsunuz. İşte Çeşme! Buyurun!

Özay: Müdahillik de bunun hukuk alanındaki kolu!

Aycan: Müdahillik de bu uyuyan ve itiraz kültürü olmayan toplumun hukuk sistemindeki yansıması bana göre. Pasif bir şekilde duran, müdahale edebileceği yerlerde müdahale etmeyen toplumun yansıması. Müdahale genişletilebileceği gibi bizim hukukumuzda olduğu gibi şekilci bir yorumla doğrudan ilişki kurulabilecek durumlarda bile dar yorumlanabilir. Doğrudan bağlantı kurulabilen tazminat hukukunda, sigorta hukukunda ya da ceza hukukunda doğrudan bir bağın varsa o olayla, bir şekilde etkileneceksen, somut şekilde bağın varsa o zaman müdahaleye izin veriyor, toplumun da zaten bunun dışında müdahale talebi yok. Doğrudan bir zarar görecekse o zaman hukukta yansımasını görebiliyoruz. Toplumda belli bir duyarlılık olsaydı hukukta da bir karşılığı muhakkak olacaktı. İtiraz etme kültürümüz neden zayıf? Biraz önce bahsettiğimiz kutsal devlet mi? İtiraz etme güdülerimizi mi öldürmüşler? Bunun sebebi nedir acaba? Keyfine düşkünlük mü yoksa? Hedonistlik mi?

Özay: Benim kişisel görüşüm, şöyle… Yani bak, “sivil itaatsizlik, devrim yapmak, silahı topluma doğrultmak, gebe bir toplumu ebe gibi doğurtmak suretiyle sosyalist devlet inşa etmek isteyen bir devrimci teorinin geçerliliğinin kalmadığı ortada. Bunu gözlemliyorsak eğer; devrim yapamayacaksan eğer, sivil itaatsizlik yap, çok işe yarar. Faydalı olur, geliştirir bu eylemleri, kamuoyunu oluşturur, hukuku güçlendirir, müdahil olma yoğunluğunu artırır. HES’lere itirazları arttırır, Artvinliler dalgalanır, siyanürlü altın protestocuları artar, halk sağlığına düşman santrallere direnenler oluşur… Böylece olumlu ilerlemeler olur” denir, denmiştir, deniyordur, ben de böyle  düşünüyorum ve diyorum. Thoro’lar, Ghandi’ler, teorilerini geliştirseler de, teorik bir yere oturtmuş da olsalar benim için daha basit bir açıklaması var!

Müdahillik Türkiye’de Pek Denenmiyor

Uludağ’daki sivil itaatsizlik konulu Kollokyum’daki, bilim kurullarındaki, Türk bilim adamlarının tarifi gibi, ‘’hukuka uygun, kanunlara aykırı eylemler‘’ deyip geçtim ama, mesela ben Türkiye’de bir devrimin koşullarını görmüyorum ya; öyleyse ben; akıllı biri  olarak, silahlanın, ayaklanın, bu toplumu altüst edeceğiz, uygun koşullar var demeyeceğime, böyle bir şey denilemeyeceğine göre; onlara sivil itaatsizlik önerebiliyorum. Sivil itaatsizlikte başınız çok ağrımaz, az para ödersiniz, az cezaevine girersiniz, asmazlar seni, 10 sene 20 sene ceza vermezler sivil itaatsizlere! Hatta hiç bir şekilde cezaevine girmeme ihtimali yüksektir! Becerilebilir bu! Buna oportünizm denebilir mi bilmiyorum. Bu nedenlerle ben sivil itaatsizlik yanlısıyım, ama sivil itaatsizliğin de kökleri kötü olduğundan Türkiye’de; müdahil kavramının da olsa olsa; bir kasabada, avukatın birinin, gelip, “senin tarlanın bitişiğinde Ahmet abi var, o dava açmış bu kötücül şeye, sen de tarlanın öbür bitişiğindesin, git sen de dava aç” diyorsa, diyor…  Yoksa onun dışında müdahil kavramı yok. Yok! Denenmemiş pek hukuk davalarında da!

Musal: Daha az riski bile almak için insanların öncelikle bundan bir menfaat sağlayan insanlarla kendi aralarında bir bağ kurabilmesi lazım bence. Sivil itaatsizlikte bulunmak yada müdahale talebinde bulunmak sonucunda alınacak nispeten az riskin sonucunda elde edilecek olanın buna değmesi beklenmez mi? Başkalarını düşünmekten öte kendi içerisinde bir iç yolculuk yaparak kendisi için de gerekli olduğunu düşünmüş olan insan belki bu adımı atabilir, ne dersiniz?

Özay: Evet ama, Kenan Evren olayında 650 bin tane adamı kadını gözaltına aldılar dedik ya; kim onlar o 650.000 kişi? O 650.000 kişinin, yahu 6.500 tanesi davaya geliverse ya müdahil olsa ya! Senin tarifin niye icra olmuyor?

Aycan: Tazminat da kazanabilirlerdi! Çıkarları da vardı üstelik. Ceza davasında mahkum ederlerse tazminat da kazanabilirlerdi.

Musal: Burada Timur ile Nasrettin Hoca hikayesi söz konusu sanırım; bakın bakın bunlar 2. bir fil istiyor demiş ya.

Özay: Timurun filleri gibi bu aynen.

Hak Ararken Korkmamak çok önemli!

Aycan: Bence orada korku devreye giriyor, evet bu 12 Eylül darbecileri yargılanıyor ama buradan bir numara çıkmaz sonra olan yine bize olur mu dediler acaba?

Özay: Kesinlikle korku çok önemli! Hukuk; validen korkmamak, makamdan korkmamak, polisten korkmamak üzerinden yürürse iyi gelişme sağlar! İyi gelişme olur, yurttaşlık olur, iyi sivil itaatsizlik olur, iyi müdahillik olur, iyi hak arayıcılık oluşur, olur! Korkmamak çok önemli!

Aycan: Korkmamanın yolu nedir? Korkmamanın yolu örgütlenmek mi? Bir araya gelmek mi? Yan yana durmak mı? Toplumcu düşünceye sahip olmakla mı ilgili, yoksa her birey bunu yapabilir mi?

Özay: Her ikisi de! Üçü de!

Aycan: Bir çıkarın olduğu için de yola çıkabilirsin, kaybedeceğin çok şey olduğu için de yola çıkabilirsin!

Özay: Tabii

İtiraz Kültürü Neden Zayıf?

Aycan:  Şimdi Çeşme’yi kaybedeceksin, bugün gemi batar, zehirler orayı, yarın başka bir şey batar, Çeşme ölür biter; sen şimdi oportünist davranıp, “Ben Çeşme’de girmem Didim’de girerim denize canım” dersen yarın Didim de bitebilir. Toplumcu düşünceye sahip insanların bir araya gelerek bu duyarlığı yükseltememiş olmalarını ben anlayamıyorum, bir türlü kafama yerleştiremiyorum, çünkü büyük çıkar burada! Bugün köşedeki orman yanarsa, yarın başka bir yer yanarsa her taraf çorak olursa kapkara toprak kimin işine yarayabilir? İstanbul’a göre siz İzmirliler daha şanslısınız şimdilik, ama İzmir de büyük tehlike altında. Uçağa binip memleketin birçok bölgesine gittiğiniz zaman görürsünüz camdan aşağı baktığınızda, her taraf sapsarı toprak yahu! Muhtemeldir ki oralar eskiden İzmir gibi böyle yemyeşildi!

Evet eskiden örgütlü toplumlar yoktu, şimdi sivil toplum denilen bir şey var, dünya var, medya var, güçlü iletişim var, sosyal medya var, her şey var, insanların bir araya gelme olanakları çok daha fazla; üstelik risksiz bir araya gelmeler bunlar, yani hiçbir riski yok! Şuradaki ağaçları kesmeyin arkadaşlar diyeceksek bu haklı ve çok meşru bir şey, kimse seni gelip dövmez, öldürmez, en azından öldürmez! Çünkü bu herkesin kabul edebileceği ortak bir gayedir; bunda bile neden bir araya gelemiyor insanlar? Bunu bile neden talep etmiyorlar?

Kimi yerlerde ormanların ciğerini söküyorlar, göz göre göre, 3 kuruşluk mermeri çıkarmak için koskoca alanı yok ediyorlar; Kazdağlarını kaza kaza berbat ediyorlar. Büyük çıkarın, günübirlik olmayan büyük çıkarın, geleceğe kalması gereken büyük çıkarın korunması için; geleceğini daha parlak kılacak büyük çıkarın, çocuklarının geleceğinin, daha müreffeh yaşam verecek olan çıkarların, doğanın, tabiatın, en değerli varlıkların korunması yerine günü birlik menfaate neden odaklanılıyor? Rant elde etmek istiyorsan bile büyük çıkarı koruduğun zaman, toprağın daha değerli olacak, apartmanın daha değerli olacak yeşil olduğu zaman, ağaç olduğu zaman. Bunu neden insanlar idrak edemiyorlar? Buradaki problemin teşhisini nasıl yapıyorsunuz siz?

Özay: Şöyle bir yan var bence; ülkelerin  öyle vatandaşları var ki, biraz daha yaşayabilir, açlığa dayanabilir, ekmeği azalsa bile olsun ben yarım ekmekle idare ederim diyebilir, ayakkabı 3 tane olmazsa tek ayakkabı giyebilirim diyebilir, bu halk bunu diyebilir, daha azına razı olabilir, fakirliği bir yere kadar kabullenebilir, az parayla da yaşayabilir, maaşının yarısını Amerikan Doları biçse bile kabullenebilir, bütün bunlara evet diyebilir! Şimdi bu katsayı gidebildiği yere kadar gider bence… Ama sonra bir yerde bir şey kopacak, sivil itaatsizlik ve itiraz etme oradan başlayacak kanaatimce! Ama bu katsayı artana kadar sivil itaatsizliği de müdahilliği de beceremiyoruz. Nasıl yaparız da değişimi sağlarız düşüncesinin zayıflığının nedeni çok fazla parametreye bağlı! Ama bu olur, olacak!

Aycan: Elbette ki toplumun doğal dönüşümünde çeşitli siyasal dönüşümler gerçekleşebilir, ama ben bunu sormuyorum.

Özay : İbrahimmm, 2 jandarma alıyor koca köyü dedik. Gelirleri yarıya düşse de dayanırlarmış dedik… Kültürel zayıflık da fena değilmiş dedik yahu…

Manisalı üzümcüleri seviyoruz

Musal: İnsanların neden böyle olduğunu sorgulamak… Evet, insanlar çeşitli coğrafi koşullar altında yaşıyor, belirli öğrenmişlikleri var, küçük bir adım atarken bile bazı insanlarla tanışıyoruz, bazı şeyleri öğreniyoruz, sonraki adımımızı bu öğrendiğimiz, o attığınız adıma göre belirliyoruz, hayat öyle değişimlerle gelişiyor, devam ediyor. Birçok insan bu şekilde yetişmiş, bu şekilde yetişmiş olan insanların ne kadarını anlayabiliriz, nasıl değiştirebiliriz, neler yapılabilir veya doğru olan hangisidir, birlik içerisinde bir şeyi kabul edip yaşamak bir mutluluk getirir veya doğru tektir noktasında mı hareket ederiz, bunlar da tartışmalı şeyler. Nihayetinde, kendimizin dışında veya yaşamın dışında bakabileceğimiz şeyler herhalde sizin söylediğiniz gibi, doğa! Bu bizim asıl çevreleyenimiz, bizim sorumlu olduğumuz, bizim yok etmememiz gereken şey doğa; bunun üzerinden bir birleşim şeklinde belki bir hareketle bir düşünce akımı oluşabilir diye anlıyorum.

Özay: Ama İbrahim’in aradığı şey şu; nasıl yenilerek, yanılarak bir zaman gelir de ve emperyalizm, bir kötüler topluluğu, hangi yol açıcı hareketi yaparlar da; buradaki halk, vatandaş, “yeter artık” der de büyük  etkili bir itiraz olur?

Önümüzdeki 3-5 yıl daha aynı şekilde kendi öz varlıklarını tüketen bu toplum mecbur kalmayacak mı geri kalan varlıklarını da satmaya, madenlerini hoyratça çıkarmaya, dağını delmeye, mallarını ucuza vermeye, mecbur değil mi? Mecbur!

Bu Amerikalı, Fransız, İngiliz firmalarla, ortaklıklarla beraber bu kadar kötücül ekonomik manevralar sırasında Artvinlinin, Manisalının ya da başka birinin bir yerleri acımayacak mı? Acıyacak! Bekleyeceğiz… Manisalı üzümcüleri seviyoruz…

Evrensel Gelişmelerle Uyumlu  Bütüncül Bakış Açısı Gerekiyor

Aycan: Siz ekonomik darboğazdan bahsediyorsunuz, OECD ortalamalarına göre zaten en az sosyal yardım dağıtan ülkeyiz, ayrıca yine OECD raporlarına göre ekonomik darboğazlarda ilk kesilen paralar sosyal yardımlar oluyormuş. Dünyada gerçekler böyle.

Özay: Bu konuda uzmanların çalışması lazım, sosyologların, farklı çevresel durumların analiz edilmesi lazım, dediğiniz gibi evrensel gelişmeler de bunlardan ayrı değil, bütüncül bir şekilde bakış açısı gerekir diye düşünüyorum.

Aycan: Senih abi, siz bana siyasal yorum yaptınız, benim sorduğum insana dayalı, toplumsal soruya zekice bir siyasal yanıt verdiniz. Benim aradığım şey siyasal yanıt değil, çünkü siyasal yanıt sorunu çözmüyor. Şu anda bulunduğumuz Homeros’a gelirken siz de görüyorsunuz, çirkin bir yapılaşma var, iğrenç değil mi? İzmir’e doğru, aşağıya doğru baktığın zaman… İstanbul’a geldiğin zaman rezalet ötesi! 20 yıl önceki İstanbul’a bir bak; her taraf orman, Ümraniye orman, Sultanbeyli orman, bildiğimiz kocaman orman her taraf, çalılık değil! Gecekondu yapmak yasak, orman kesmek yasak!

Siyasal yanıt yeterli olsaydı, devletin yasasına göre yasak olan şey yapılamazdı. Üstelik devletin otoritesinin en yüksek olduğu dönemlerde yapıldı bunlar. Koskoca ormanların yok edilip üzerine ruhsatsız, kalitesiz, şehir plansız binaların, gecekonduların dikilmesinden sadece tırnak içinde “kötü” dediğimiz insanlar mı sorumlu? Şimdi benim demek istediğim şey şu; toplumun yüzde 20’si “olmaz, hayır” dese… Bu ormanları kesip gecekonduları buraya yığamazsın demiş mi? Dememiş! Devlet de dememiş, toplumun belli bir azınlığı da dememiş yüksek sesle.

Özay: Benim oranım % 2! Ben ona razıyım! Sen 20 diyorsun ha ha ha…

Aycan: Benim gönlümden geçen aslında 82 darbe Anayasasına hayır diyebilen % 8 idi. Yüzde 8 olsa bile bu kadar kötülük olmaz. Yüzde 8 dese ki Çeşme’nin doğa yapısını bozamazsınız, yapamazlar. Yüzde sekiz belediye başkanını da, herkesi de harekete geçirebilir. Kötü bir şeyi engellemenin toplumda yüzde 10-20 gibi kemik bir kitlesi olsa ve her türlü ilkesizliğe, hukuksuzluğa karşı çıksa problemlerin birçoğu çözülür ve caydırıcı da olur, bunu neden sağlayamıyoruz, benim merak ettiğim şey bu!

Yılmadan Bıkmadan Hukuk Atraksiyonları Diyorum Ben!

Özay: Örgütlenme demiştin galiba değil mi?  Benim 2’im, senin 20’n var; ikisini de baz alabiliriz; örgüt arayalım, örgütlenmiş yapıları tarayalım, kötülüğe karşı çıkacak bir örgüt, kol kola girebileceğin bir örgüt; kimler onlar, hangi örgütler? Partiler mi? Sendikalar mı? Odalar mı? Barolar mı? Dernekler mi? Vakıflar mı? Ki ise onlar, sen bana iri yarı örgütleri sırala, benim yüzde 2’m de senin 20’n de rezil oluruz! O örgüt zincirini oluşturamadığından… Ama yine de umut vardır… Burada, İzmir’e sahip çık diye bir örgüt var, bende oranın aktif bir üyesiyim, İzmir’de 39 tane örgüt var bu oluşumda, İzmir İstanbullaşmasın diye çalışıyor; yahu bu 39 örgütün içinde bütün iri yarı meslek örgütlerinin, sendikaların, derneklerin isimleri, örgüt şeflerinin hepsi var…

Yahu toplantılara hiçbirisi gelmiyor yahuuu! Hiç birisi gelmiyor! E şimdi senin hayalin neydi, 20 var olur galiba idi..! Benim 2 geliyor, üyelerine sesleniyorlar, haydi gelin diyorlar, gelin şunu engelleyelim diyorlar yüzde 20’ye, Ben dahası diyorum ki yahu 20 olmasa bile bari şu 2 gelse diyorum; benim 2’m de gelmiyorlar! Onun için yılmadan korkmadan müdahillik, yılmadan korkmadan sivil itaatsizlik, yılmadan bıkmadan hukuk atraksiyonları diyorum ben!

Global Monsanto şirketinin zehirli olduğu tescillenen ürünlerinin yasaklanması için İdare Mahkemesi’ne giden Bergamalı çiftçiler Hamza Kural ve Tahsin Sezer’in avukatı Senih Özay, aralarında Monsanto ile onu satın alan Bayer şirketlerinin başkan ve CEO’ları ile bu zehirli ürünlerinin satılmasına göz yuman dünya genelindeki 194 ülke yöneticilerinin “insanlığa karşı suç” işlediğini ileri sürerek Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne başvurdu.

Ömer Kavili’nin Yaptığını Birçok Avukatın Denemesi Lazım

Musal: Sivil İtaatsizlik ve Başkaldırı kitabında diyordu ki; “Azınlık tüm ağırlığını ortaya koyarak tıkanma meydana getirdiğinde buna karşı koyulamaz, çoğunluğa uyan azınlık azınlık bile değildir.” Aslında sizin söylediğinizi ona bağlıyorum. Size şunu sormak istiyorum; sizin genelde tarzınız, duruşmalarda veya yazdığınız dilekçelerde manifesto yayınlamak gibi bir tarzınız var, veya bir eğitim vermek gibi, benim izlenimim o, bu ister istemez yaptığınız bir şey mi, yoksa bilerek, düşünerek yaptığınız bir şey mi? Bunu bir amaç edinerek mi, hukukun böyle olması gerektiğini, en azından mahkeme salonundakilere anlatmak istiyorum şeklinde mi, yoksa birçok şeyin birleşimi mi?

Özay: Ömer Kavili’nin yaptığını da benim yaptığımı da, bu gibi birçok avukatın denemesi halinde baroların tıkanacağını, baroların hareketleneceğini düşünüyorum. Avukatların vayy beee diyerek azıcık belki  kıskanacağını düşünüyorum. Ne bu şovculuk belki denceğini… Bu, etkileye etkileye, böyle bir kelebek etkisi gibi çok hoş avukatlar, çok hoş gelişmeler  yaratır  bence… Yoksa aksi halde… Durum kötü… Kavili, ayağa kalkmıyor, mahkemeye direniyor, oturarak konuşuyor, bir süre sonra vücut dilim istiyor diyerek ayakta konuşuyor, hakimlerle sert usul tartışıyor. Yargılanıp duruyor. Tamam  fazla bireysel takılıyor. Bu iyi değil. Ama hoş görmek mümkün. Başka pek avukatlar da olmalı… Kavili öldü diyelim ki…  Hareket durmamalı… Ya da bir sürü Avukat olması lazım diye düşünüyorum. Ama ben bunları bilinçli olarak yapmıyorum, benimki bir film yapıyorum gibi.

Musal: Yani elinizden başka türlü gelmiyor, kendinizi ifade etme biçiminiz böyle.

Aycan: Bir nevi kendiniz için yapıyorsunuz, doğru mu?

Özay: Aynen

Gürültülü Gömerlerse Ben Sevinirim Yattığım Yerden!

Musal:  Peki, hayatın bu kadar geçici olduğunu düşünürsek, bu kadar geçici olan bir şey ne kadar ciddiye alınır diye düşünsek; sizin, ne olursa olsun ciddiye alınması gereken şeyler bunlardır dediğiniz şeyler nelerdir? Geriye bırakılması gereken bir manifestom budur dediğiniz neler var?

Özay: Ben öldüğüm zaman sessiz gömülmekten hoşlanmam; gürültülü gömerlerse ben sevinirim yattığım yerden! Bu bir gösterge; fark edilmek isterim. Gazetecilerle, televizyonlarla falan benim çok fazla ilişkim, hukukum vardı bir ara; o zaman kendi kendime düşünürdüm, benim burada doyuma ulaşan bir duygum mu vardı, egomu mu tatmin ediyorum, diye sönümlenme dönemimde Psikiyatra bile gittim. Kabzımal psikolojisi diye psikiyatride bir kavram varmış. Kabzımal nedir biliyor musun? Hallerde toplu meyve sebze satanlar… Psikolojide, yani bıraksan bile, satmasan bile, meyveyi satmıyorsun sebze var mı diye gelirlermiş, yada portakal satmıyorum dersen bile limon satabilirmişsin.

Sonra şeker hastalığımla ilgili bir şeker doktoru ile tanıştırıldım,  baştabip Profesör, arkadaşım, beni şeker doçentine götürdü, yolda giderken dedi ki bu biraz sağ eğilimli gibi, sen rahatsız olma dedi. Profesör solcu, ben solcu, o değil gibiyiz. Ama adam da iyi bir doktormuş, girdik odasına, ayaktaydık. Bana dedi ki, “Üşür müsünüz çok” dedi. “Evet üşürüm” dedim. “Sizin ayakkabı numaranız büyüdü mü” dedi, evet “41 idi 42” oldu dedim. “Peki, bu parmağınızdaki evlilik yüzüğü sıkıştı da kuyumcular makasla kestiler mi” dedi. “Evet” dedim. “Sizin beyninizde bir ur var” dedi. “Ama tam nedir, yerini yurdunu bilmiyorum” dedi. Benim o sıralarda artık hayattan zevk alma duygum azalmıştı.

O ur için başka bir profesör vardı, beyin cerrahı; o beyin cerrahı beynimin ortasındaki o uru ne yapacaksa yapacak dediler. O da beni çok seviyordu, yakışıklı bir beyin cerrahı idi! Şımarıklıkla, kafamı keseceğini düşündüğüm için ona bir mektup yazdım, tıp dosyalarımın en üstüne koydum, “dünyanın en yakışıklı beyin cerrahına diye” başlıkla, şöyle yazdım; “Bu benim beynimdeki operasyon için hayatının en özel operasyonunu yapacağına inanıyorum, ben buna değerim‘’, nokta! Ukalalığımı görüyor musun, ukalalık değildi belki aslında bana göre. Ben kafamı keserek alacağını sanıyordum uru, biraz korktum herhalde… Fakat o benim burnumdan girdi, soğan cücüğü gibi tarif edilen bezelye büyüklüğündeki uru aldı çıktı. O cücük gidince ben hayattan zevk almaya başladım.

Sonradan bir konferans vardı, bir profesör konuşuyordu şeker hastalığı üzerine, gittim dinledim, profesör demesin mi dünyada şeker hastalığının % 98’i pankreas kökenli olup, % 2’si ise beynin ortasında hipotalamusun yanında büyüyen epifiz  bezinin cücük yapması halinde oluşur… meğer benim şeker hastalığım oradan kaynaklıymış, benim pankreasımda birşey yokmuş sağlammış. O da nedenmiş, cücük bölgem hormonların patronuymuş, bütün hormonları o yönetiyormuş, Hormonlarımı yönetmeye başlayınca hayattan zevk almaya başlamışım. Sonuç olarak o sağcı şeker doktoru buldu o uru, yakışıklı beyin cerrahı çıkardı.

 

Aycan: Evrenselcilik çözüm mü?

Aycan: Kişisel özellikleriniz ile hak savunuculuğu yaptığınız olaylardaki karakteristik davranışlarınızın bir şekilde bir biri ile örtüştüğünü tespit etmek gerekiyor. Şimdi size biraz önce yarım kalan konuyu sormak istiyorum. Biraz önce evrensel bakış açısı konusuna temas etmiştik ama yardım kaldı, o konuyu biraz açmamız gerekir. Evrensel bakış açısından kastımız nedir, bunu biraz irdelemek istiyorum.

Musal: Efendim Alaşehir’deki üzümü siz bozmayın, orada sıcak su kaynakları oluşmasın, o üzüm çeşidi bozulmasın, çünkü o üzümden dünyada başka bir yerde yok, bu yüzden size biz işte bizde olan ve sizin ihtiyacınız olan kilovatı şu kadar daha ucuz enerji satalım, verelim, çünkü o üzüm de bizim de hakkımız var, biz istiyoruz, bize lazım ve orada yetişen üzüm bütün dünyanın malı, başka yerde yetişmiyor, gibi şeyler düşünülebilir belki, ya da neler olabilir? Hayal ettiğiniz şeyler var mı? Şöyle bir teşkilat kurulması lazım, bir organizasyon, bir komite, yetkili bir organ…

Özay: Şimdi bakın, iyi niyetli insanlar var her yerde. Amerika’da, Fransa’da, Japonya’da. Her yerde… Hatta bunlar paralı, pullu da insanlar tabii… Şöyle şeyler düşünmüşler, hareketlenmişler.

Bir; Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi yapalım, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kuralım demişler, kurmuşlar, gidiyor… Ama tabii ki politikadan çok etkilenen salaklıklarıyla beraber gidiyor.

İki; Roma Sözleşmesi yapmışlar, Roma Sözleşmesinde UCM diye Savaş Suçlarını yargılayacağız bu mahkemede demişler, bir tane başsavcısı var, bu başsavcı sayesinde ancak harekete geçebilir, bu başsavcı harekete geçirmiyor ki hiç! Cılız götürüyorlar bu işi!

Üç; Birleşmiş Milletlere bağlı Hollanda’da, Lahey’de Adalet Divanı var, bu da dünyadaki ne bileyim devletlerle devletler arasındaki ilişkilere bakan, savaşlar olmasın diye çalışan bir örgüt! Uluslararası yargı örgütü…

Parantez açalım; Lahey Adalet Divanına ben sizin ana sözleşmenizi çok iyi biliyorum, J.J. Rousseau’nun Sosyal Sözleşmesine dayalı bir ana sözleşmeniz var, bununla ilgili bakıyorsunuz her şeye, bu eksik bence, gelin bunun altına Doğa Sözleşmesi diye 2 numaralı bir sözleşme koyun, ikisine de bakarak yargılama olsun, mesela Türkiye’de, dünyada yılanların, horozların, babil bahçelerinin avukatıyım ben, bunlar savaştan hoşlanmıyorlar, savaşı durdurun diye dava açmıştım. Davalılar da dünyadaki bütün devletler! Böyle kılıklı Lahey’e dava açmışım ben!

Musal: İsterseniz sizi şöyle alalım, rakıları şuraya koyalım

Celal: Güneş geliyor yavaş yavaş geçelim o tarafa.

Aycan: Siz buraya geçin ben buraya geçeyim. Rakımı alırım ben.

Özay: Celal, bu adamın rakısını uzatsana yahuu! İbrahim iççç! Celal sen niye içmiyorsun, niye çocuğa rakı vermiyorsun, günde 8 saat rakı içiyorsun sen… İyi tanıyorsun bu mereti.

Aycan: Tamam içeyim, ben hızlı içiyorum biraz, sen içmiyorsun ya o bakımdan.

Küresel Bir Mahkeme Gerekli mi?

Özay : Nasıl gidiyor konuşmamız, hiç  değerlendirmiyorsunuz.

Musal: Harikaaa.

Aycan: Yavaş yavaş damardan girmeye başladık.

Özay: Oğlum, Lahey Adalet divanına bir gün gittiğinde, oradan bana mesaj çekerek, “Baba senin Lahey Adalet Divanında bir davan vardı, bana bir görev veriyor musun bir şey yapmamız lazım mı?” dediğinde, işte ben de ona ‘’Git hakimlerle görüş, nasıl bakıyorlar olaya‘’ dediğimde, bana dönmüş ve demişti ki; “Baba, görüştüm tek tük hakim böylesi hayvanların, bitkilerin de Davacı olabilmesine sıcak bakıyormuş” dedi. Muhteşem bir şey değil mi? Siz söyleyin!

Yılanlara avukat olsun diyoruz, onların hukuku olsun diyoruz, sizin söylediğiniz gibi evrendeki üzümü, Manisa’nın üzümünü İsveç’li adamın kadının da yeme hakkı var falan diyoruz…

Dört; bir de Avrupa Birliğinin özel bir mahkemesi var, Avrupa Topluluğu Uluslararası Mahkemesi, Lüxemburg’da! Avrupa Birliğinin sorunlarına bakıyor, mültecilerin sorunlarına bakıyor, pasaport vize… Şimdi kaç tane saydım? Ha Şimdi, birkaç  ay evvel Paris’te, hatırlarsanız eğer, iklim konferansı yapıldı. Bu konferansın en önemli yan gündemi Küresel Çevre Mahkemesi kuralım mı oldu!

Bugünlerde beşinci yada altıncı Uluslararası Mahkemenin ayak sesleri, beklenti bu… Ben bunun üzerine Barolar Birliğine başvurdum, dedim ki, bu Paris toplantısındaki bu gündem bütün dünyanın, baroların, barolar birliğinin desteğini alırsa, tamam tamam derseniz bu olur, bu kurulur işte! Kötü mü olur? Başka yapılar, diğerleri yarım mahkeme…

Aycan: Hakem gibi birşey… Devletlerarası hakem mahiyetinde…

Musal: İcrai yeteneği yok vesaire, tazminata hükmediyor ama icra edemiyor.

Benim  Umudum Var!

Özay: Hakem heyeti gibi bir şey denebilir, cılız belki ama, bunların olmamasındansa bunların olması ve bunların  gelişmesi beklenir… Ama istikameti güçlüye yarayışa değil… Bizdeki bazıları bile yeni yeni Birleşmiş Milletler veya güvenlik konseyinin üyeleri ki, işte 5 tane devlet nasıl olur da dünyayı yönetir diye haklı laflar söylüyorlar! Sadece Amerika, Çin, İngiltere, Rusya ve Fransa’nın güvenlik konseyini oluşturmasına! Bunların bir tanesi hayır dediği anda hiçbir karar hayata geçemiyor, böylece 5 tane devlet 200 küsur tane dünyanın devletini yönetiyor oluyor, buna karşı çıkışlar gerekiyor ve başlıyor da, benim  umudum var! Beğenirsiniz beğenmezsiniz! Bu gelişebilir diye bir umut olmalı! Kötü İç siyasetleri ıskaladım şimdilik tabii…

Musal: Bir mahkeme, küresel bir mahkeme mesela Paris’te dediğiniz gibi olabilir. Belki de çok işlevsel olabilir, yani buradan sizin dava açıp ben buradaki çam ağaçlarını kesenleri şikayet ediyorum, çam ağaçları adına avukatım, tedbir kararı istiyorum durdurun dediğinizde buna yanıt verebilen, icrai yeteneği olan bir mahkeme…

Burjuva Devlet Cihazının Bütün Kötülüklerin Anası Olduğuna İnanıyorum

Özay: Şöyle baktığımı düşünün, bunun bir teorik yanını,  şeyde bulurum; kimdi o, Alain Delon’un bir filminde vardı, dünyada her ülkede ayrı ayrı devrim değil, dünyada tek devrim olacak diyen adamın adı neydi? Troçki! Troçkizm bu soruya siyasi planda cevap verir ancak! Teorik siyasi planda!

Almanya’da Fransa’da, devrim beklenirken Rusya’da Lenin ile devrim patlarken, Troçki’nin bu işte yanlışlık var, olmaz, dünyada tek bir devrim beklemek lazım deyişi var, ben Troçki’ye de yakınım ama daha çok bu röportajda benimle ilgili şöyle bir büyük cümle isterim, yer alabilirse, mahzur görmem, “Burjuva devlet cihazının bütün kötülüklerin anası olduğuna inanıyorum.” Devlet cihazının!

Ama bunu yıkmak isteyen proletarya devlet diktatörlüğü kuracağım diye koşuşturan sol devrimci dünya görüşünün de “Ulan bana bir burjuva devlet cihazı gibi bir proleterya devlet cihazı ile tanıştıracaksın, bu çok lüzumsuz, çok saçma, bana devlet cihazı tanıştırmadan gel, bana devlet cihazı adı verilen naneyle gelmiyorum diye gel” diyen bir siyasi harekete, sola benzeyen, anarşizm denebilir buna. Mihail Bakunin’in anarşizmi denebilir buna. Böyle bir siyasi görüşümün olduğunu söylemeliyim.

Aycan: Bir de komünizmin son aşamasında, doğal, mahkemesiz, devletsiz kendiliğinden yürüyen bir toplum hayali var ya, belki oraya daha yakınsınız?

Özay : Haa haaa… Onu bana gösterecekmiş de sonra öbürünü verecekmiş! O zaman sen bana diğerini gösterme hemen onu göstersene diyorum!

Bir Çevre Partisi Şart 

Musal: Hep böyle insanları bir araya getirebilecek olan sistemler kurma ve bu sistemler üzerinden de aslında iktidar güçleri oluşturmaya yönelik olan çalışmaları görüyoruz sürekli her yerde, bu dinle oluyor yada başka bir şeyle oluyor ama, doğayla ilgili olan ve bunun da bir mahkemesi ve yaptırımlar düzeni, işte bir doğa anayasası, büyük bir yasası gibi bir şey oluşursa bu en büyük ve aynı zamanda evrensel açıdan birleştirmeyi de beraberinde getirebilir diye düşünüyorum, bilmiyorum katılıyor musunuz?

Özay: Ben, hem katılıyorum hem de şu sıra Türkiye’de yapılan korkunç bir atağı sırasında, özellikle dünyada da olabilir, Türkiye’de, bu partiler yerine böyle senin anladığın anlamda bir partiye ihtiyaç olduğunu, böyle bir partinin şansIı olduğunu düşünüyorum. Böyle bir siyasi partinin hani Yeşiller Partisi gibi, Çevreci Parti gibi, Doğa Partisi gibi, Üzüm Partisi gibi, böyle bir partinin bu önümüzdeki 10 yıl, 20 yıl kadarlık süreçte, tam da senin söylediklerine, benim söylediklerime değen, dokunan, bir siyasi hareket  olabilir, hareket tutar yani! Koşullar var, koşullar uygun!

Aycan: Sizin Bergama’daki çevre hareketi çerçevesinde yaptığınız çalışmaları daha sistemli yapacak bir partiden bahsediyorsunuz sanırım. Bir parti olsa daha etkili mi olur?

Özay: Bergama’daki Sivil İtaatsizlik  konusunu çözmek için Genelkurmayda toplantılar yapıldı, bütün müsteşarlarla… Bunları, yani bizi nasıl durduralım diye, hatta aralarında subay psikiyatristlerin katıldığı toplantılar yapıldı.

Aycan: Yani bu olaya hükumetin dışında askeri cenahta mı müdahil olmuş? Bu kadar önemli miymiş, buraya altın madenini kurmak çok mu önemliymiş?

Bergama Çevre Hareketi 

Özay: Evet çok önemliydi, tabi canım buraya generaller geldi! Hava Kuvvetleri Komutanı Cumhur Asparuk diye bir adam vardı, o yönetiyordu cephesini. Altın çıksın diye, İzmir’e gelen orgeneraller Bergama’ya geldiler, eşleri ile beraber geldiler, onlara madende  altın hediye edildi. Biz de tabi, durmadan hukuken İzmir valisine dalaşıyoruz, İçişleri Bakanına dalaşıyoruz, generallere dalaşıyrouz, her yere saldırıyoruz, korkunç! Ve ben Sivil İtaatsizlik dersi aldım sayılır ya Bursa’da, Uludağ’da! Sivil İtaatsizlik meselesi biraz daha büyüyünce devlet ürktü ki bu söylediğim müsteşarlar, psikiyatristler toplantı yaptılar.

Mesela ürkmenin şöyle haklı bir nedeni vardı, Sayım günü sokağa çıkılmayıp insanlar sayılıyordu ya eskiden, bir iki adam ya da kadın elinde kocaman bir defter, seni sayıyorum adın, soyadın, işin filan diyorlardı. O zaman bu konuyu düzenleyen iki tane kanun vardı önemli, Nüfus Kanunu ile İstatistik Kanunu gibi bir şeydi…

Şimdi adlarını unuttum… Bu iki kanuna göre kendimi saydırmazsam eğer, cevap vermiyorum işte dersem eğer, başıma ne gelir? Onu öğrendim. 550 Lira para cezası gelir yazıyordu galiba, ama para cezasına karşı savcılıktan gelen ödeme emrine karşı bunu ben ödemiyorum dersen bu ceza iki katına çıkıyordu, bunu da ödemezsen cezaevine girersin, geceliği 10 Lira idi o zaman, yani 110 gün yatarsın, 1100 Lirayı ödemiş olurdun.

Bergama’da biz, 1 gece yatanlar 1090 TL ödeyip çıkarlar, 5 gece yatanlar 1050 TL yatırıp çıkarlar  dedik müvekkillerimize… Bazı ablalar 110 gün yatacağız diye tutturdular. Böyle bir hukuki rejim vardı. Ben bu rejimi Bergama’daki köylülere öğrettim, ve Bergamalı köylüler, 4.000 köylü, nüfus sayımında ben yokum dedi. “Siz benim mahkeme kararlarımı saymıyorsunuz, bende nüfus sayımında kendimi  saydırmıyorum, yoku” dediler.  Devletin bu sayma numarasına biz de sizleri saymıyoruz, dediler! İşte bunun üzerine Savcı, o anılan parayı istedi, cevap verdirmedim, para cezası çıkardı, şimdi 4.000 kişiye… Ödemediler. Zorunlu olarak mahkemeye ceza ve hapis için dava açıldı.

Aycan: Toplu dava mı yoksa birebir hepsine ayrı ayrı davalar mı açıldı?

Nüfus Sayımına Katılmayanların Cezasını Beraat Etti

Özay: İşte, çok sanıklı dava… İnanamazsınız, cezaevine almaları gerekirdi, talepsiz zorunlu, ürkerek tecil ettiler. Kanun açık, bunu yapan adama iki katını verirsin, vermiyorsa parayı hapsi yatar vesaire! İşte yani bunu 1 Milyon kişi yapsa ne olur? Ya bunu  başka milyonlar benimserse? Ne demek istediğimi anladın değil mi? Korkunç!

Şimdi  bir alt kategoride, devletin anketine cevap vermeyenlere yasal 1130 TL mi ne ceza veriliyor. Cem Yılmazın kız arkadaşı olan hanım Anayasa mahkemesine kadar gitti ve ceza parası düşük, hak ve özgürlükler ihlali olmuyor diye red kararı ile sonuçlandı onunki…

Aycan: Başka suçlarda da var bu! İşte hakaret suçunda, işte propaganda suçuna muhalefet gibi yada başka başka! Yüzbin kişi bunu yapsa ne yapabilir hukuk? Bir ara çocuk suçlular konusu vardı 10 sene önce falan, binlerce çocuk suçludan bahsediliyordu. TBMM o zaman çare aramıştı.

Özay: E o kadar kalabalık olursan ondan sonra bu olay suç değil şekline dönüşüyor. N’aber?

Musal: Evet, bu çok ilginç bir şey, bir şey suçken işleyen çoksa, kalabalıksa suç olmaktan çıkarıyorlar, toplumsal kabul ya da bir arada tutmak için ya da işte…

Aycan: Fiili imkansızlık hali yaratılmış oluyor aslında. Senin koyduğun kurallara çok kişi karşı çıkarsa kurallar daha çok sorgulanır, onların kuralına dönüşür; işte bu sorguyu önleyebilmek için, düşünmesin, insanlar düşünmesin, sivil itaatsizlik konusunda düşünmesin mi isteniliyor? Hangi konularda sivil itaatsizlik yapılabilir, nerede başlarsınız itaatsizliğe gibi konulara toplum kafa yormasın mı isteniyor?

Özay: Evet, onun kuralına dönüşüyor artık!

Aycan: Suç ve ceza felsefesinin bir mantığı var ya; toplumun çoğunluğunun kriminal gördüğü olay suçtur, toplumun tamamının, bu eylem suç değildir, ben de işliyorum, dediği yerde o eylem suç olmaktan çıkıyor, aslında sosyal bir gerçekliğe dönüşüyor.

Çok Yaramazlıklar Yaptım

Özay: Dur! O zamanın Bergama savcılarını ben şikayet ettim, benim büroma bir adam geldi, Bergama’nın bir ağır ceza reisiymiş, oturdu bilgisayarın başına, benim ifademi aldı, ben hiç böyle bir şey görmemiştim o zamana kadar! Benim odamda bilgisayarda, sekreter bile yok, o iki savcıyı şikayet ettim diye…  Yazdı yazdı… Siz o iki savcıyı şikayet ettiniz, hala şikayetçi misiniz, ısrarlı mısınız, ne yapalım şeklinde…

Aycan: Ne güzel işte, neden savcıları şikayet ediyorsunuz ki?

Özay: Yok bu tecilden önceki aşama… Savcılar davayı niye açmıyor açsa ya, müvekkillerimi hapse atsa ya, diye şikayet ediyorum. Bu olay nedeniyle… Görevi ihmal ettiler diye! Bu olayda görevini niye yerine getirmiyorsun diye… Çok yaramazlıklar yaptım, böylesi.

Musal: Bunlar da sizi enerjik tutuyordu sanırım.

Özay: Evet, bunlar bana yarıyordu tabi!

Karayoları Trafik Suçlusu- Gazete Haberi

Musal: Çok dalaşan insanlar hakkında, diğer insanlar tarafından bir algı oluşuyor, deniliyor ki, o öyle yapar! Belli bir süre sonra etkinliğini yitirme ihtimali de oluşuyor; buna karşı siz ne düşündünüz? Etkinliği yitirilebilir diye, gerçekten ciddi şeyler, mevzuata uygun şeyler, bu nedenle bunları yapıyorum ama, insanlar da fark etsin diye, kendilerine çeki düzen versin diye yapıyorum ama, nasıl olsa Senih bey gelince böyle yapacaktır gibi düşünürlerse…

Yeni Bir Şey Bulmak, Üretmek Gerek, Bu Mümkün!

Aycan: Delidir ne yapsa yeridir, fazla da ciddiye almayalım bunu, idare edelim gibi anlayışlar gelişebilir. Her yerde zaten böyle davranıyorsunuz diyebilirler. Algınız geçimsize, huysuza dönüşebilir. Derler ki sana; yatırım yapmak için dünyanın her yerinde ağaçlar kesilir, fabrika kurmak için gerekirse ormandan fedakarlık yaparsın, baraj yapmak için suyu kesersin, dereleri de kurutabilirsin, ekonominin gereğidir, milyonlarca insan var, bunlar sesini çıkarmıyorlar da alemin akıllısı sen misin? Devletin mahkemesini meşgul etme, burada sistem böyle, işimize gücümüze engel olma, bürokrasiyi tıkama, herkesin işi var gücü var, zamanımızı çalma diyebilirler. Zamanla hem devlet katında hem toplumsal gruplar katında hem de bireyler olarak seni suçlar duruma gelebilirler, meşruiyetinizi sorgulamak için sizi ciddiyetsizleştirmeye çalışabilirler…

Özay: Çok doğru, fakat ben Kaviliye de söylüyorum, Kavili uzun konuşma yeteneğine çok uygun bir avukatsın muhakkak, bir saat, 3 saat  konuşabilirsin, bu mümkün. Hatta bayıldım, bir filmin birinde, Burtlan Cesterdi idi sanırım, bir avukat iki gün iki gece savunma yaptı ve bayıldı. Tarihte örnekleri de var bunun, ama o kadar uzun konuşma yapma! Ama bazen başka türlü, bazen daha başka türlü yaparak asıl onu öne çıkarmak, onu kullanmak, yeni bir şey bulmak, üretmek gerek, bu mümkün! Ben bunu söylüyorum.

Mesela Tahsin Şahinkaya’ya, Kenan Evren’e 300 soru sordu Kavili, tabi bunların mesela 41 tanesi sorulup kamuoyunda çok tartışılsaydı daha iyi olmaz mıydı diye düşünmüşümdür. Ne demek istediğimi anladın mı? “Sizin eşinizin adı ne?” dedi mesela! Muhteşemdi! Hiçbir soruya yanıt vermeyen Tahsin Şahinkaya karısının adını da söyleyemiyor, işte bu zeka! Ya da bu çapraz sorgu…

Ömer Kavili Çok İyi Bir Sorgucu ve Çok İyi Bir Avukat 

Büyük bir hukuk profesörü var, yaşlı! O adamdan aldı dersi Kavili! Ve bir Amerikalı hukukçudan… Çapraz sorguyla ilgili öğrendiğini. Uygulama konusunda hepsinden daha iyi ama bence, Amerikalı’dan da iyi, profesörden de iyi, hepsinden iyi! Kavili uzun konuşabiliyor, hem de işte böyle “Karının adı ne?” tarzı sorular da sorabiliyor! O zavallı da avukattan talimat aldı, ona konuşma dediler, sus dediler ona! Şimdi adam susmak istiyor, susma hakkını kullanmak istiyor, ama karısının adını da söyleyemiyor!

Aycan: Ofsayta düşürüyor!

Özay: Korkunç! Yani, değişik değişik hareketler, mesela artık Kavili şeye de geçti, ben şimdi canım ayakta konuşmak istiyor; buna geçti! Bazen, hani hakimle dalaşıyor ya; hakimler onun ayakta konuşmasını istiyor ama o oturarak savunma yapıyor, buna karşı çalışıp oturma hakkı elde etmişken, şimdi de ben artık oturacağım diyor! Bazen vücut ve beden dilim ayakta durmamı gerektiriyor, ayakta konuşmam gerektiği için ayağa kalktım diyor; şimdi o da anladı, o iyi bir avukat! Şov yanını ıskalayalım.

Aycan: Hakimler şimdi artık alıştılar, oturabilirsiniz, oturun lütfen avukat bey, avukat hanım diyorlar. Yahu, şimdiye kadar oturdum, şimdi oturmak istemiyorum, ben kalkmak istiyorum, ayakta konuşmak istiyorum, çünkü sen yüksek yerdesin zaten, ben ayağa kalkacağım ki göz teması kurabilelim, aynı seviyeye gelelim, değil mi ama?

Mahkeme Salonu Dans Pisti Gibidir 

Musal: Ciddiyetsizlik halinde görülebilmekle ilgili Konfüçyüs’ün bir sözü vardı; “Çizginin gerisinde kalmakla o çizgiyi aşmak aslında aynı şeydir”; her şeyi kararında bir şekilde yapınca, kişilere de ciddiyetsizlik damgası vurulamaz!

Özay: Onun inceliğini bilirsen ona göre davranıyorsun, ya oraya ya oraya savrulacağına, iyi bir dansçı gibi davran! İyi bir müzikal… Bunların hepsini topluca kullan! Amerika’da çok genç bir adam var; Derek Thomson adı… Bir kitap yazdı, Obama gibi diyor bir sözü diyor, üç kere tekrar edeceksin! Bazı insanlar, halk için, halkın önünde gibi laflar diyorlar ya… Orada 3 kez halk sözcüğünü kullanmak önemliymiş! Obama da yaparmış bunu! Başkaları da yapıyormuş! Bütün bu yöntemlerin etkililik adına önemi var, ama dans.. dans.. dans!

Aycan: Alışılmışın dışına çıkmak da etkili galiba, insanlar şovu sever, mesela iyi konuşan hatip bu coğrafyada tutulur, tabi kararınca ama, belki sizin konuşmanızı susturmaya çalışan yargıç bile belki içten içe hayranlık besliyordur kim bilir.

Özay: Mesela, hakimler benim hakkımda şöyle konuşmuşlar, beni çok onore etmişti; demişler ki “Senih Özay bir davada varsa, müvekkili otomatikman haklıdır, o kesin haklıdır duygusuna kapılıyoruz” demişler, bu adamın müvekkili haklıdır, belki de daha haksız tarafın avukatlığını yapıyorum ama, kötünün avukatıyım belki de; ama ona öyle geliyor, haklı gibi geliyor, güven duyuyor, iyi taraf olduğuma inanıyor. Ama ben de yüzde 99 ona gayretliyim ama…ha…

Senih Özay ve Turşucu Davası 

Musal: Bir de şu olabilir, kendisinin çok önem verdiği insan hakları, hayvan hakları, doğa hakları gibi konularla bağdaşan bir kişilik olunca, zaten haklıdır gibi bir duygu da oluşabilir.

Aycan: Anılarınızı yazdığınız kitapta, davalara bakarken bir davaya çok güldüm.

Özay: Çanakkale davası mı, cinayet?

Aycan: Yok, asansörde tanıştığınız var ya!

Özay: Turşucu davası! İngiltere’den dönen turşuların davası! O davada hakimlerle olan diyaloglar ha ha…

Aycan: Anlatır mısınız lütfen?

Özay: İngiliz profesörleri, İngiliz insanı bu turşuyu yemez diye ihracattan iade ettiklerine göre Türkiye’de biz de sayın yargıç, Türk insanı bunu yiyebilir mi? Böyle demiş ve araştıralım demiştim. Türk bilim adamları bu turşuyu inceleseler de Türk insanı yer derlerse yiyecek, yiyemez derse yenmeyecek!

Bilirkişi incelemesi yapalım dedim, peki dediler, profesör heyeti oluştu, heyete götürdüm, dönen teneke turşularını… Yoksa turşu tenekeleri miydi onlar? Gösterdim, laboratuvara götürdüler, laboratuvardan “Bunu Türk insanı yiyebilir ” kılıklı  bir rapor geldi.

İngiliz’in Yemediği Turşuyu Türk Neden Yesin?

Şimdi duruşmadayız, televizyonlar ve gazeteciler var ama; çağırmışım; duruşmada ben dedim ki; Sayın Yargıç, ben raporu okudum; çünkü soracak okudunuz mu diye bana, tebliğ edecek falan ya; ben onu okudum dedim, İngiliz bilim adamları ile Türk bilim adamları arasında bir çelişki doğmuş oluyor, İngiliz insanı yemez demiş oldular, Türk insanları yer demiş oldular, efendim bu olay için biz uzaydan bilirkişi celp ederek bu çelişkiyi gidermemiz lazım dedim…

Aycan: Ciddi ciddi söylüyorsunuz değil mi?

Özay: Böyle söyledim aynen, ciddi ciddi! Ve sürdürdüm ciddiyetimi! Öyle bozuldu ki Reis, napıyorsunuz siz dedi, efendim ben sürdürüyorum iddiamı dedim, ben dedim, gelecek duruşmada Hürriyet gazetesi şu köşeye, falan Tv şu köşeye… Diğer köşeye de iri yarı bir adam getirmek istiyorum, başpehlivan ordulu Mustafa gibi iri yarı bir adam getirmek istiyorum dedim. Dev bir adam! 70’lik rakıyı susuz yuvarlayabilen bir adam! Ordulu Mustafa gibi adam bir de ince zayıf bir adam…

Turşuları yedirelim bakalım ikisine diyeceğim; reis bozuluyor, bir şeyler söylüyor bana; üye onu uyarıyor ama! Dalaşma diyor! Akın Bey diye iyi bir yargıç var, birazcık beni tanıyordu da, başkanı uyarıyordu! Ve hakikaten İbrahim ben o duruşmada neler yaptım yahuu! Dava o kadar karıştı ki, oradan çıktık turşuların sahibi var ya! Turşuların sahibi olan adam korktu; abi dedi iş para davasından çıktı dedi, bu iş nereye gidiyor, davayı bırakalım dedi adam!

(Avukat Senih Özay ile yapılan Nehir Söyleşi’nin yayınlanan dört bölümü tek parça halinde sunulmuştur. Hacimli söyleşinin devamı ilerleyen zaman diliminde kitap olarak Hukuk Ansiklopedisi okurlarına sunulacaktır.)