Ana Sayfa » Hukukbook » Avukatlar Sendikası Röportajı

Avukatlar Sendikası Röportajı

Avukatlar Sendikası (Av-Sen) Başkanı Sayın Selin Aksoy ile Hukuk Ansiklopedisi Editörü İbrahim Aycan’ın gerçekleştirmiş olduğu söyleşiyi okurlarımıza takdir ederiz. Katkılarından ötürü Zeynep Göker’e teşekkür ederiz.

Hukuk eğitimi, avukatların sorunları, barolar, baro seçimleri, adalet sistemi, yargı sorunları ve sendikanın çalışmaları röportajın ana temasını oluşturuyor.

Avukatlar Sendikası Röportajı

İbrahim Aycan: Selin Hanım röportaj teklifimizi kabul ettiğiniz için öncelikle teşekkür ediyoruz. Avukatlar Sendikası ne zaman kuruldu? Hangi amaçla kuruldu ve hedefleri nelerdir? Buradan başlamak istiyorum.

Avukatlar Sendikası Başkanı Avukat Selin Aksoy

Selin Aksoy: Üç soru birden geldi. Teşekkür ederim. Avukatlar Sendikası 2014 yılında kuruldu. 2014 yılında, tüm avukatların üye olabileceği bir meslek sendikası olarak kuruluşunu gerçekleştirdi. Şu an biz Kasım ayınca yedinci yaşımızı kutlamak üzere, faaliyetimize devam ediyoruz. Avukatlar Sendikası’nın kuruluş amacı; avukatların ekonomik, sosyal, toplumsal sorunları başta olmak üzere Türkiye’deki yargının sorunlarını da kapsayan, Türkiye’deki adalet mücadelesini tanımlıyor. Avukatlar Sendikası kendi kuruluşunu burada tanımlıyor ve tabii ki de bir sendika olduğu için öncelikli olarak avukatların sorunlarına odaklanan bir faaliyet öngörüyor. Dolayısıyla biz burada kendimizi konumlandırıyoruz. Önümüzdeki dönemde de özellikle, Türkiye’deki avukatlığın dönüşümüyle birlikte değişen koşullara ilişkin mücadele yürütmeyi öngörüyoruz. 19 Mayıs 2019’da bir genel kurul yapıldı. O genel kurul sonrasında yönetimde küçük bir değişiklik oldu. Ancak baktığımızda, bir bütün olarak devam ettiğini, mücadelenin devam ettiğini, sendikamızda bir süreklilik olduğunu söyleyebiliriz. Sendikamızın ilk kuruluş aşamasında yaptığı faaliyetler daha çok kuruluşunu gerçekleştirmek amaçlı, kuruluşu yerleştirmek amaçlı faaliyetler oldu. İkinci Genel Kurul’dan sonra yani, 2019 genel kurulundan sonra, avukatlar arasında daha görünür olduğunu düşünebiliriz, söyleyebiliriz. Ancak geçtiğimiz bir buçuk yılda pandemi sebebiyle çok da bu görünürlüğü devamlılaştıramadık, umuyorum bu Eylül ayından itibaren çok daha farklı, daha aktif faaliyetlerde bulunacağız.

Avukatlar Sendikası Başkanı Selin Aksoy ve Hukuk Ansiklopedisi Editörü İbrahim Aycan bir arada 

Aycan: Kuruluşta sıkıntılar yaşanmıştı değil mi?

Aksoy: Kuruluşun şöyle bir özelliği var; Türkiye’de, Sendikalar Kanunu’nun cevaz verdiği sendikalaşma şekli işçi sendikacılığı olduğu için ve meslek sendikacılığının Türkiye’de yasal koşullarının tam olarak yerleşmemesi nedeniyle, bir meslek sendikası olmanın sıkıntısını yaşadık. Şöyle bir durum var; o dönemde Yargıçlar Sendikası’nın kuruluşunun ardından ki Yargıçlar Sendikası da meslek sendikası olarak kuruldu. Bunun iptal davasının sonucunda ILO’ya atıfta bulunarak reddedilmesi neticesinde, Avukatlar Sendikası’nın da önü açılmış oldu. Dolayısıyla Avukatlar Sendikası bir iptal davasıyla karşılaşmadı. Aslında biraz da Yargıçlar Sendikası’nın açtığı meslek sendikacılığı yolu bu. Ama zaten temelde baktığımızda, buradan baktığımızda, Türkiye’deki kanunların elverişsizliği olsa bile hem Anayasa, hem çalışma hürriyeti hem de uluslararası kanunlar hem de AHİS açısından baktığımızda, Avukatlar sendikasının ve meslek sendikacılığının yasal zemininin tam olarak Türkiye’de mevcut olduğunu görüyoruz Dolayısıyla biz de açıkçası bunun artık bir yasal sorun olduğunu düşünmüyoruz.

Aycan: Bu tartışma bitti mi artık o zaman?

Aksoy: Evet bu tartışmanın çoktan bittiğini düşünüyorum.

Aycan: Sendika 7 yılda amaçladığı hedeflerin ne kadarına ulaşabildi?

Aksoy: Gerçekçi olmak lazım. Şimdi Türkiye’de bunu söylerken şunu da gözetmek lazım; Türkiye’de sendikal faaliyetlerin durumundan ya da sendikacılığın nereye gittiğinden bahsetmeden sadece Avukatlar Sendikası üzerinden bir yorum yapamayacağımız gibi avukatların da kendi örgütlülüğüne bir bakmak lazım. Avukatların örgütlülüğünü de bir problematik olarak değerlendirmek lazım. Bence bu iki şeyi öngörmeden sendikamızın yapıp yapamadıklarını değerlendirmemek daha doğru olur. Bunları gözeterek düşünmek daha doğru olur. Sendika’mızın neler yaptığını düşündüğümüzde, çok şey yaptığını söylemek mümkün. Avukatlar Sendikası ilk kurulduğu dönemde, ilk kurucu başkanın önderliğinde, Avukat Sedef Ünal’ın önderliğinde, bir tip sözleşme çalışması yaptı.

Sendika’nın ilk başkanı Avukat Sedef Ünal

Tip sözleşmeyle ilgili imzalar toplandı, imza kampanyası yapıldı. Keza devamında birçok soruna el atıldı, örneğin adliyelere giriş esnasındaki arama meselesinde davalar açıldı. Avukatların doğrudan bizzat karşılaştığı sorunlarla ilgili davalara taraf oldu. Keza sendikanın tanınırlığının artması ile özellikle emsal ücret araştırmalarında, işçi-işveren uyuşmazlıklarında, avukatların taraf olduğu uyuşmazlıklarda, sendikamıza müzekkereler ile emsal ücret soruluyor ve sorulmaya devam ediliyor. Sıklıkla da başvurulan bir sendika olduk. Çünkü tek sendikayız Avukatlar Sendikası olarak Türkiye’de. Avukatların doğrudan hayatlarına dokunan işler yaptığını söylemek mümkün. Biz diyorsak ki, “Avukatların ekonomik sorunları ve içinde bulundukları durumdur”, en önemli çalışmamız da bu alanda olmaktadır. Doğrudan soruna odaklanan çalışmalar yapıyoruz. Öte yandan avukatlara yönelik şiddet ve avukatlara yönelik toplumsal baskı nedeniyle avukatların taraf olduğu davalara da dâhili davalı olarak katılma talebinde bulunuyoruz.

Aycan: Katılma taleplerininiz kabul görüyor mu?

Aksoy: Katılma taleplerinin bir kısmı kabul görüyor, bir kısmı görmüyor. Yani bu davanın biraz da politikliği ile ilgili. Örneğin, bazı davalara hiçbir katılma talebini kabul etmiyorlar. İstanbul Barosu’nu da kabul etmiyorlar bazen, o zaman bizi de kabul etmiyorlar. Ama en son bir davada, meslektaşımızın şiddet gördüğü bir davada, bizim katılma talebimiz kabul edildi.

Aycan: Kastettiğim şey şu; barolar gibi avukatların örgütlü gücü olarak, kamusal faaliyet yapan kurum olarak kabul görüyor mu Sendika?

Aksoy: Kabul ediyorlar. Tam da bunu söylemeye çalışıyorum Genel olarak şöyle bir durum var; o davanın politikliğine göre zaten ya İstanbul Barosu’nu, diğer baroları ve dernekleri de hiç kabul etmiyorlar, ya da diğerleri ile birlikte bizi de kabul ediyorlar. Avukatlar Sendikası’na yönelik olarak özel bir kabul etmeme sebebi olmuyor. Çünkü tüzüğümüz gereği bu katılma talebini doğrudan yapabilme statüsüne sahibiz. Dolayısıyla yasal bir dayanakla reddetmiyorlar, politik bir dayanakla reddediyorlar reddettiklerinde, yoksa yasal olarak İstanbul Barosuyla aynı zeminde katılma talebinde bulunabiliyoruz. Durum böyle.

Aycan: Sendika kurulurken hedefi neydi? Örneğin beş yıllık bir periyotta başarılacaklar listesi var mıydı? Başarılabilir, öngörülebilir hedefler koydunuz mu? O hedeflere ulaşıp ulaşmadığınızı bir kabahat aramak için sormuyorum, başarısızlık avukatların ilgisizliğinden de kaynaklanabilir. Bir diğer sorum da şu olacak zaten, avukatlar sendikaya ilgi gösteriyorlar mı? Kendilerini sendikaya ait hissedebiliyorlar mı? Bu ilgiyi geliştirmek için neler yapacaksınız?

Aksoy: Yine birkaç soru olduğu için teker teker cevap vereceğim. Şimdi az önce bahsettiğim şeyler yapabildiklerimizdi. Yapamadıklarımız da var. Evet, bir sendikanın örgütlenmesi gerekir. Avukatlar Sendikası’nın da ilk hedefi, başlangıçtan beri hedefi, bünyesine üye avukat katmaktır, avukatları sendikaya üye yapmaktır.

Aycan: Avukatlardan başkası üye olamıyor değil mi?

Aksoy: Hayır, avukatlardan başkası üye olamıyor. İşçi avukatlar, bağlı çalışan ya da kendisini nasıl tanımlarsa tanımlasın, kendi ofisini açmış avukatlar, bütün avukatlar, meslek sendikası olduğumuz için sendikamıza üye olabilir.

Aycan: Sigortalı olarak bir yerde çalışma şartı yok o zaman?

Aksoy: Her avukat üye olabilir, sigortalılık şartı yok. Sadece sigortalılık şöyle bir işlevsel fayda sağlıyor; sigortalı avukatlar E-Devlet üzerinden, sendika üyelik başvurusu yapabildikleri için doğrudan sendika üyesi olabiliyorlar. Sigortalı değillerse bize bir başvuru dilekçesiyle yapılan başvuruyu yönetim kurulunun onaylanarak Çalışma Bakanlığına göndermesiyle o üyelik kaydı resmiyet kazanmış oluyor. Aradaki tek fark bu, sadece bir usul farklılığı, prosedür farklılığı. Şimdi, yapamadıklarımız meselesinde tam da bunu söylemeye çalışıyorum. Sendikamız üye örgütlemeyi hedefleyen ve haliyle örgütlenerek büyümeyi hedefleyen bir sendika. Her sendikada olduğu gibi. Çünkü sendikalar üyesi kadar güçlüdür, üyesi oranında, örgütlülüğü oranında güçlüdür.

Evet, Sendika’nın yapamadığı şeylerden biri, oldukça büyük bir üye sayısına ulaşamaması. Türkiye’deki avukat sayısıyla sendikamızın üye sayısına baktığımızda açık bir orantısızlık olduğunu söyleyebilirim.

Aycan: Tam da bunu soracaktım, 100.000 avukat var Türkiye’de, sadece İstanbul’a da hitap etmiyorsunuz. Bütün Türkiye’ye hitap eden bir sendikasınız, tekel konumunda bir sendikasınız bu meslek dalında. Neden 5 bin, 10 bin avukat sendikaya üye olmuyor? Avukatların ezici bir çoğunluğu SSK’lı, bordrolu olmasına rağmen.

 

Avukatların Sendika’yı Kendilerine İhtiyaç Görmeleri Gerekir

Aksoy: Bu soruya iki türlü cevap verebilirim.

Bir; Türkiye’de işçiler neden sendikalı olmuyor? Yani Türkiye’de neden çok ciddi büyük iş kollarında, çok ciddi çalışanın olduğu, milyonlarca çalışanın olduğu iş kollarında işçiler neden sendikalı olmuyor? Çünkü Türkiye’de sendikal faaliyete karşı ciddi bir direnç var. Yasal zorluklar var. Kaldı ki Türkiye’deki siyasi iktidarların, çok uzun zamandır, buna yönelik baskısı nedeniyle, Sendikal mücadelenin çok zor olduğu bir toprakta yaşıyoruz. Bunu önce kabul edelim ama tabi ki de bu bir bahane değil. Bu bir gerekçe değil. Avukatların sendikalaşmamasında başka unsurlar yok mudur ya da diğerleri ile tamamen aynı mıdır? Hayır değildir.

İkinci bir unsur olarak avukatların sendikayı kendilerine ihtiyaç görmeleri gerekir. Dolayısıyla sendikanın bir ihtiyaca cevap verebilmesi gerekir, bizim bugün yaptığımız şey o ihtiyacı tanımlamak, ihtiyacı ortaya koymak ve ihtiyacı göstermek. Çünkü avukatlar uzun zamandır serbest meslek erbabı olarak kendilerini tanımladıkları ve hatta haklı olarak da tabi Avukatlık Kanununun ikinci maddesi gereği, kamu görevi olarak kendilerini tanımladıkları için, kendilerinin özellikle ekonomik koşullarının zayıflaması noktasında sendikayı bir ihtiyaç olarak görmüyorlar. Biz bunu göstermek durumundayız. Çünkü avukatlık mesleğinin hem nitelik hem nicelik olarak değiştiği bir dönemden geçiyoruz ve bu yeni bir dönem değil, bu çok uzun bir dönem.

Bence sendikamızın kuruluşunun içinin dolduğu dönem tam da bu dönemin yansıması. Böyle olduğu için biz bu dönüşümü göstermek durumundayız. Bu dönüşümle beraber avukatlara, onları daha iyi bir pozisyona sokacak alternatifler üretmek durumundayız. Bu alternatifleri gördükçe, bu mücadeleyi gördükçe, örgütlü mücadelenin etkilerini gördükçe zaten sendikaya üye olacaklarını düşünüyorum. Tabii ki de burada şu eksiklik vardır: Sendikanın kendisini ne kadar ifade edebildiği, ne kadar yaygın bir şekilde kendini tanıtabildiği ve ne kadar kendisini bir ihtiyaç olarak tanımlayabildiği, bu noktalar, geliştirilmesi gereken noktalar sendika açısından. Ama şunu da görmek lazım, avukatların akın akın Sendika’ya üye olmalarını geçtim, dönüp bakmadığının gerekçesi olarak baroların meslek örgütü olarak adeta bütün ihtiyaçları karşılarmışçasına bir görünüm yaratması, sahte bir görünüm olmakla beraber bu görünümü yaratması. Sendikanın kuruluşu döneminde de baroların, “Bizim olduğumuz yerde neden sendika kuruluyor?” dediğini biliyoruz. Şunu açıkça söylemek lazım; baroların alanıyla sendikanın alanı tamamen farklı!

Barolara Rakip Değiliz

Aycan: Bunu da sormak istiyordum, barolara rakip misiniz?

Aksoy: Barolara kesinlikle rakip değiliz. Bunun cevabını çok verdik, vermeye de devam edeceğiz. Barolar, sendikamız kurulurken bununla ilgili çok ciddi direnç göstermiş hatta hiç destek olmamış örgütlerdir, maalesef. Oysaki barolar kendi örgütlü gücüne göre, bir meslek örgütü olarak üyelerine ne kadar temas edebiliyorlar, ne kadar kendi arkalarında tutabiliyorlar? Türkiye’de bir avukatlık problemi olduğunda arkalarına o üye sayısı kadar avukat alamıyorlar, bunu yapamıyorlar. Bunu yapamayan, güçlendiremeyen barolar başka bir avukat örgütlenmesinin güçlenmesine karşı durmamalıdır, Sendika barolara tabi ki rakip değildir. Faaliyet alanları, mücadele alanları, baktıkları alan farklıdır.

Barolar meslek örgütüdür, zorunlu üyelik gerektirir ve haliyle oraya üye olmazsanız mesleğinizi icra edemezsiniz. Sendika böyle bir faaliyet alanı değil. Sendika, örgütlü olarak mücadele etmek istediğiniz, ihtiyari, kendi iradeniz ile girdiğiniz bir mücadele aracıdır. Kaldı ki şunu da söylemek gerekiyor; birinde, sendikanın tüzüğünde bulunan ilkeleri benimsemeniz gerekir, diğerinde ise zorunlu olarak üye olmanız gerekir. Haliyle bir çıkar çatışması olduğunda baroların tutumuyla sendikanın tutumu aynı şekilde olamayacaktır. Sendika, kendi tüzüğündeki amaç ve ilkeleri yerine getirmek adına, gerektiğinde başka bir avukatın karşısında sendika üyesini korumakla mükellef olacaktır. Fakat barolar, eşit davranma borcu ile bunu yapamayacaktır. Sadece bundan bahsetmeyelim, örgütlenme ve mücadele alanı olarak odaklandığımız yerler de farklı. Bu yüzden ikisi birbirine ne rakiptir, ne de birbirini kesen noktadadır! Bence birbirini besleyecek noktadadır. Baroların kendi örgütünü ve örgütlü gücünü yükseltmesi ne kadar önemli ise ki bence bu çok önemlidir, Sendika da aynı şekildedir.

Sendikal Örgütlenme Baro’ya Yararlıdır

Aycan: Sendika’nın, baroların işini kolaylaştırıcı bir yönü, bir işlevi var mı?

Aksoy: Sendika’nın baroların işini kolaylaştırıcı bir etkisi var. Karşılıklıdır bu etki. Bazı sorunların yasalardan kaynaklandığını biliyoruz. Avukatlık Kanunundaki bazı temel noktaların değişmesi gerekir. Örneğin, kontenjan meselesi, bugün en büyük problemlerimizden biri. Hukuk Fakültelerinin sayısı ve eğitimin içeriği ile ilgili yasal düzenlemelerin mutlaka yapılması gerekir. Burada mücadele kimle örülecek? Tabi ki avukatlarla örülecek! Haliyle ne Baro ne de Sendika bunu tek başına yapamayacağına göre; avukatların örgütlenmesi, sendikal olarak örgütlenmesi baroya yarar, barolardaki avukatların örgütlenmesi de Sendikaya yarar.

Barolara Çağrımız Var

Aycan: Bu anlamda avukatlara bir çağrınız var mı?

Aksoy: Benim avukatlara değil barolara çağrım var. Özellikle bu Baro seçimleri öncesinde, İstanbul’dakilerle daha yoğun ilişki içinde olduğumuz için, tüm başkan adaylarıyla bu meseleleri konuşmaya çalışıyoruz. Çünkü onların çoğu, özellikle son dönem görüştüğümüz başkan adaylarının çoğu, artık sendikayı gerçekten çalışma arkadaşı olarak görüyorlar. Aktif olarak çalışmalarına katıyorlar. Bence çok önemli bir şey bu. Çünkü bizim açımızdan, hangi grup olduğundan bağımsız biçimde, bizim üyemiz zaten bütün avukatlar. Dolayısıyla bizim amacımız Baro’da avukatların emek mücadelesinin yükseltildiği bir çalışmanın yapılması. Bunu yapan baro güzeldir, mubahtır. Bunu yapmadığı takdirde de bizim direncimizle karşılaşır.

Baro başkanı kim olacaksa bizim açımızdan geçerli olan, onların avukatların ekonomik durumlarını iyileştirici mücadele yapmasıdır. Önümüzdeki dönemde, avukatın emeğine yönelik mücadele etmeleri ve bununla ilgili çalışmalar yapmalarıdır. Bunu yaptıkları oranda biz onlara destek oluruz, yapmadıkları oranda da, bazı çalışmaları yapmaları için baskıda bulunuruz.

Barolar zaten bizim meslek örgütümüz. Bizim bazı taleplerimizi yönelteceğimiz kurum da barolardır. Biz sadece Adalet Bakanlığı’na, sadece Çalışma Bakanlığı’na bakmıyoruz. Bizim asıl örgütümüz olan Türkiye Barolar Birliği ve şehir barolarımız taleplerimizi yönelteceğimiz makamlardır. Onlar işlerini doğru yaparlarsa zaten biz onların destekçisi oluruz. Emeğe yönelik bir çalışma yapmıyorlarsa, biz bu çalışmanın yapılması için zorlayıcı oluruz.

Örgütlü Mücadele ile İnanın Bu Ülkede Çok Şey Değişir

Aycan: Avukatlara bir çağrı yapsanız nasıl bir çağrı yaparsınız? Onlardan ne bekliyorsunuz? Soruyu tersinden de soralım: Eğer avukatlar sendikaya ilgi gösterirlerse, kurumsal olarak sendikanın içerisinde yer alırlarsa onlara ne vadediyorsunuz? Sendika onlara somut olarak ne sağlayabilir? 5000, 10.000 üyeniz olduğunda ne değişir?

Aksoy: Şimdi eğer 5000 avukat olursak, inanın bu ülkede çok şey değişir. 5000 avukatın bir sendikada hareket ettiği noktada bu ülkede çok şey değişir. Şöyle değişir, bak çok basit şeyler söyleyeceğim. Ben üniversiteyi bitirdiğimde, stajyer avukatlar çalışması yaptım, bu çalışmayı yaptığımda İstanbul Barosu’nun bir stajyer avukatlar çalışması yoktu, stajyer avukatlara yönelik ihtiyari sigortalılık da yoktu. Biz bu mücadelede, kendi yaptığımız mücadelenin sonucunda, ihtiyari sigorta gündeme geldi ve ihtiyari sigorta yapılmaya başlandı.

Daha sonra piyasalaşmaya karşı avukatlar çalışması yaptık. Daha sonra da işçi avukatlar çalışması yaptık. O dönemde İstanbul Barosu’nun Bağlı Çalışan Avukatlar Komisyonu ile Kamu Çalışanı Avukatlar Komisyonu bir aradaydı. Ben bağlı çalışan avukatlar komisyonun başkanıydım ve ilginçtir o komisyonda, yani Bağlı Çalışan ve Kamu Çalışan Avukatlar Komisyonunda, masada şu konuşuluyordu; “Bağlı çalışan avukat için ücretlerde tip sözleşme ya da asgari ücret uygulaması nasıl getirilir?” Biz bunu tartışırken kamu avukatı da ne tartışıyordu? Kazanılan vekâlet ücretinin kendilerine verilmesi konusunu tartışıyorlardı. Çünkü artık belediyeler ve bazı kurumlar, avukatların vekâlet ücretlerini döner sermayelerine koyuyorlar ve o ücret avukata gitmiyor. Şimdi bu iki sorun aynı masada tartışılmaz, kamu avukatının mücadelesi ve derdi ile bağlı çalışan avukatın derdi aynı değil. Biz o zaman bunu dile getirdik. Mesela bu çalışmanın ardından bakın sadece bu çalışma yapıldıktan sonra bu komisyonlar ayrıldı.

Devamında, Sendika’nın da içinde bulunduğu tip sözleşme çalışması ve daha sonra da bağlı çalışan avukatlarla ilgili yönetmelik… Bunların hepsi mücadelenin ürünü ve bu mücadeleler 5.000 kişiyle falan verilmedi. Yüz kişiyle verildi bu mücadele. Dolayısıyla bugün 5000 avukat örgütlü olarak, ister Sendika’da isterse de Baro’da hareket etsin, çok şey değişir. Bugün baro yönetimleri 5.000 kişiyle çalışmıyor, baro yönetimleri de az kişiyle çalışıyor. Baro yönetimleri kendi üyelerini yönetime katmıyor ki, örgütlenmeye katmıyor ki.

5.000 avukatın mücadele ettiği bir politik ortamda, bir avukatlık, bir hukuk ortamında zaten çok şey olur! Neler olur? Evet, avukatın artık sömürüsü azalır, tacizi azalır.

Bakın bugün bir sürü kadın meslektaşımız özellikle staj aşamasından itibaren çok ciddi problemlerle karşı karşıya kalıyorlar. Mesela bunun mücadelesini nasıl veriyor artık insanlar? Twitter’dan veriyor. Twitter’ın ne kadar etkili olduğundan bahsetmiyorum. Örgütlülüğün ne kadar etkili olduğunu biz zaten yaşadığımız her yerde görüyoruz. Türkiye’de örgütlü mücadelenin olduğu her yerde bir kıvılcım çıkar. İstiyorsan tekstil atölyesinde ol, istersen tekel fabrikasında, cam işçisi ol, ya da inşaat işçisi ol! Örgütlü olduğunda 5.000’e ihtiyaç yok. 10 kişilik bir avukatlık ofisinde 8 kişi mücadele eder, oradan ciddi bir ses çıkar. Bu kadar basit bir şeyden bahsediyorum.

Avukatlığın Sorunları Politika ile Doğrudan İlgili

Aycan: Bağlı çalışan avukatların çok şikâyetleri olduğundan bahsettiniz, sorun bu ağırlıkta ilk defa yaşanıyor Türkiye’de, tam da bu noktada avukatların bir sendikaya ihtiyacı yok mu? Kendilerinin şikâyet ettiği sorunları çözebilecek bir mecra varken neden ilgi göstermiyorlar? Buna net yanıt almak istiyorum.

Aksoy: Önce avukatlığın dönüşümünden kısaca bahsetmek lazım. Bunun çok ciddi politik sebepleri olduğunu görmek lazım. Türkiye’de 2010 yılından beri yargıya çok ciddi bir müdahale var, 2010’dan sonra alevlenen Yargı’daki dönüşümler, HSK’nın dönüşümü, bunları ele geçiren siyasi iktidar, daha sonra çok ciddi bir mücadeleye girişen baroları ve en büyük örgütlü güç olan avukatları bölmek ya da ele geçirmek için harekete geçti. Kısmen başardı bunu ama kısmen de başaramadı. Bunu söylemek şart. Haliyle bu dönüşümler sırasında avukatların itibarı büyük oranda zedelendi, bunun yanında, avukatların bir diğer avukata yaptıklarının da bir sonucu olmaması, bir yaptırımının olmaması, disiplin kovuşturmalarının iyi yapılmaması, avukatların yaptığının yanına kar kalması… Türkiye’deki toplumsal çürümeyle beraber avukatlar nezdinde de bu çürümenin sonuçlarını görmüş olduk.

Günün sonunda evet avukatlar hem toplum nezdinde hem de birbirlerine karşı eski tutumlarını kaybetmiş durumdalar. Ekonomik sebeplerle, toplumsal sebeplerle, politik sebeplerle, birçok sebeple eskisi gibi bir düzenin olmadığı dönemden geçiyoruz. Böyle bir dönemde çok daha büyük bir ihtiyacın olduğunu görmek lazım. Örgütlenmemenin sebebini, belki de Sendika’nın kendisini yeterince ifade edemiyor olmasından ziyade Türkiye’deki örgütlenmenin oldukça düşük bir zeminde kalması olarak olması olarak açıklamak daha doğru olur.

Özellikle 2013 Gezi Direnişi sonrasında çok ciddi bir toplumsal baskıyla, 2015 yılından sonra Olağanüstü Hal ile, daha sonra pandemi ile geçirdiğimiz bu son 8 senenin sonunda artık insanların alanlara rahatlıkla çıkamadığı, kendilerini bir örgüte kolaylıkla ait hissedemediği, mücadele etmekten oldukça uzak durduğu, geleceğine dair umutsuzlaştığı bir noktadayken, avukatların da bu koşullardan etkilendiğini görüyoruz.

Aycan: Peki, araya girmem gerekiyor, avukatların, toplumsal bilinç olarak diğer kesimlerden daha iyi durumda olmalarını beklemek gerekmez mi? Devleti, nizamı daha iyi bilen ve haklarını daha çok savunması gereken bir kesim olarak farz edemeyecek miyiz?

Birçok Hukuk Fakültesinde Hukukçu Profesör Yok

Aksoy: Şimdi öncelikle şu görüşümü söylemem lazım; avukatlar ya da hukuk fakültesi mezunları eskiden bildiğimiz kadar nitelikli ve entelektüel değiller. Şimdi nitelik ve değişimden önce oradan gidelim. Şunu söylemek lazım bugün üniversiteler çok dönüşmüş durumda. Hukuk fakülteleri de eğitim düzeyinin en sert şekilde azaldığı fakültelerden biri. Bunun sebebi, 50 kere söylemiştik, hukuk fakültesi açmak çok maliyetsiz bir iş

Aycan: Birçok hukuk fakültesinde hukukçu profesör yok, ilahiyatçı, ziraatçı, elektronikçi dekan ya da yöneticiler var birçok fakültede. Yönetim kurulunun çoğunluğunun hukukçu olmadığı hukuk fakültesi olur mu?

Aksoy: Tam da işte bunu söylemeye çalışıyorum, Hukuk dekanının veteriner ya da ziraatçı olduğu, ilahiyatçı olduğu fakülteler var. Biz bunun çalışmasını yapmıştık, hiç profesörün olmadığı, sadece bir profesörün olduğu, ama yüzlerce hukuk fakültesi öğrencisinin olduğu fakülteler var, kontenjan sayılarının 200-300-500’ü bulduğu Hukuk fakülteleri var.

Aycan: Ama yine araya gireceğim, avukatların çoğunluğu bu eğitim tahribatından önce mesleğe başlamış kişiler.

Türkiye’de Entelektüel Seviyenin Çok Düştüğü Bir Dönemden Geçiyoruz

Aksoy: Devam edeyim ben, Hukuk Fakültelerinde kütüphaneler yok. Türkiye’de entelektüel seviyenin çok düştüğü bir dönemden geçiyoruz. Eğitimdeki sorunun çok yükseldiği bir dönemden geçiyoruz. Haliyle bundan etkileniyor hukuk fakültesi öğrencileri de, ama doğrudur bunun dışında da avukatlar var, bunlar da mı hiç kendi haklarının bilincinde değiller?

Ben burada çok net olarak şunu söylemek durumundayım. Bir; özellikle, bir yaşın üstündeki avukatlar zaten daha çok tek başına çalışan avukatlar olabiliyor. Ya da bu sorunları daha kolay göğüsleyebiliyor, girdikleri hukuk piyasasının o dönemki koşulları nedeniyle. Bugüne geldiklerinde artık bugünkü zor koşulları, bugünkü ekonomik koşulları, en azından genç avukatlara göre, bahsettiğim bu yığınlara göre daha kolay göğüsleyebiliyor, ayakta kalmaları çok kolay olmamakla beraber daha kolay göğüsleyebiliyorlar.

Öte yandan asıl problemin genç avukatlar, işçi avukatlar ve stajyer avukatlar nezdinde doğduğunu görüyoruz. Burada da son 10 yılın neredeyse tüm mezunlarından bahsediyoruz. Şimdi böyle baktığımızda, son 10 yılın mezunlarına baktığımızda haliyle bu son 10 yılın mezunlarının içinde olduğu siyasal dönem, Türkiye’deki siyasal dönem, içinde büyüdüğü ve yetiştiği siyasal dönem… Türkiye’deki örgütlenme kabiliyeti, işçilerin ya da bütün orta sınıfın örgütlenme kabiliyetine baktığımızda çok ciddi müdahaleler var. O yüzden tek başına neden bu avukatlar örgütlenmiyor, çünkü bunların hepsi haklarını bilmiyorlar, böyle de bilinçsiz bir düzeydeler, demiyorum bunu, bunu diyemem, çok haksızlık olur.

Avukat, Piyasa Tarafından Emeğinin Sömürüldüğünü Görmek Zorunda

Aycan: Diğer mesleklere göre daha bilinçli olmalarını bekleyemez miyiz?

Aksoy: Bekleyebiliriz ama o zaman da ne oluyor biliyor musun? O zaman da kendi içinde bulundukları serbest meslek, kamu mesleği cenderesinde kalıyorlar Yani şunu demeye çalışıyorum; “Zaten ben bir serbest meslek mensubuyum, kendi ofisimi açarım ve benim geleceğimde bir ofis açma opsiyonu var” rahatlığında kalıyorlar. Kendilerini, emeğinin sömürüldüğü bir noktada görmediğinde bir avukat bu sadece birinin yanında bağlı çalışmak olarak adlandırmıyorum, genel olarak piyasa tarafından emeğinin sömürüldüğünü görmüyorsa, burada bir tanımlama problemi var. İçinde bulunduğu duruma nasıl bakacağı ile ilgili.

Avukatlar, İçinde Bulunduğu Çaresizliği Henüz Görebilmiş Değiller

İnsan ne zaman özgürleşir? İnsan içinde bulunduğu çaresizliği gördüğünde özgürleşir. Şimdi, avukatlar içinde bulunduğu çaresizliği henüz görebilmiş değiller. Bu çaresizliği görebildiklerinde aslında özgürleşip mücadele edeceklerdir. Entelektüel olarak daha farklı olduğunu düşündüğün gruplara nazaran avukatların bunu yapamıyor olmasının önündeki engelin, uzun süredir bu mesleğin serbest meslek ve kamu alanında görülmesi sebebiyle olduğunu düşünüyorum. Halen kendilerini emek sömürüsü, emek ekseni alanında görmüyorlar. Emek ekseni alanında görmeleri halinde bu mücadelenin olgunlaşacağını ben düşünüyorum kendi adıma.

Sadece işçi avukatların emek sömürüsünden bahsetmiyorum, özellikle belirteyim. Sadece bağlı çalışanların emek sömürüsünden bahsetmiyorum. Bugün piyasada çok ciddi kazançlar sağlayan bürolar varsa ve onun yanında tek başına ayakta durmaya çalışan serbest avukat varsa, CMK ile geçinmeye çalışan, aylık kira bedelini ödemekte zorlanan, SGK ve vergi ödemelerini zor yapan avukatın, pastanın çoğunu alan avukatların yanındaki emek sömürüsünden bahsediyorum aslında.

Aycan: Piyasanın avukatları sömürmesinden mi bahsediyorsunuz? Sayının artmasına paralel olarak ücretlerin düşmesi de başka bir sorun değil mi? Buna ve diğer sorunlara karşı ortak bir tutum belgesi hazırlayamaz mı Sendika?

Avukatı Avukata Kırdırmaktansa Barolar Görevlerini Yapmalı

Aksoy: İşte bence bunu düzenleyecek olan meslek örgütüdür. Açlıkla savaşan ve bu kadar kalabalık bir avukat kitlesinde neden iki liraya iş alıyorsun demek mümkün değil. Bunu düzenleyecek olan örgütlerdir, bunu düzenlenecek olan meslek örgütüdür. En baştan, bunu ona mahkûm etmeyecek olan, zorunlu asgari düzenlemeyi getirecek olan ya da bunu bu şekilde teklif eden müvekkili aldırmayacak olan ya da o vergi incelemesinde bunu böyle yaptırmayacak olan zaten düzenleyici ve denetim gücü olanlardır. Yani barolardır, vergi dairesidir, SGK’dır:

Ona bakarsan SGK priminin eksik ödenmesi diye bir sorundan bahsediyoruz, dünyanın en kolay çözülecek sorunu, SGK denetimi yaparsın, pirim eksik ödenmez, basit bir çözümdür. Vergi denetimini yaparsın, daha ucuza asgari ücretin altında ücret alınmaz. Şimdi bunlar denetimle olabilecek şeyler, onu yapmazsan ve ücret vereni de yani müvekkili de buna zorlamazsan, avukat bu kadar büyük bir rekabetin, bu kadar büyük bir yoksunluğun olduğu dönemde tırnak içinde söylüyorum “fiyat kırar”. O yüzden de avukatı avukata kırdırmaktansa bunun düzenleyicilerinin harekete geçmesi lazım.

Hukuk Eğitiminde Fırsat Eşitliği Yok

Aycan: Bu anlamda Sendika’nın farkındalık yaratma dışında somut çalışmaları var mı?

Aksoy: Özellikle vergi ve sigorta denetimleri konusunda İstanbul Barosu’na ve başka barolara yazılar yazdık. Onlardan bunlarla ilgili denetim yetkisinin SGK ve Çalışma Bakanlığına ait olduğu yönünde cevaplar aldık. Sendikanın yapacağı işlerin en büyük kaynağı örgütlü gücü olur. Yani onun dışında biz biraz daha talepkar bir mücadele yürütmek durumunda kalıyoruz. biz örgütlenmediğimiz sürece, bunu toplumsal alanda bağırmanızın bir yolu bence yok. O yüzden ben açıkçası bu dönemki mücadelemizde örgütlenmenin çok önemli olduğunu düşünüyorum ve onun dışında da örgütlenmeye olan hedefte baroların çok zorlanması gerektiği düşünüyorum. Baroları zorlamak, baroları mücadeleye itmek gerekiyor.

Aycan: Birçok kurumun ve derneğin tutum belgeleri, etik beyannameleri var, bu anlamda bir belge yazılarak herkesin buna uyması yönünde davet yapılamaz mı?

Aksoy: Açıkçası ben bunu Baroların yapmasını dilerim. Yeni bir avukata, yeni ofisini açmış bir avukata şu ücretten aşağı iş alamazsın demeliyim, demem gerektiğinin farkındayım ama diyemem. Çünkü çok çok ciddi bir rekabetin içinde. Şöyle bir durum var; baştan beri eşitsiz gelişim var, çok baştan beri. En baştan beri çok sınıfsal bir şeyden bahsediyoruz. Bugün bir kısım genç avukat belki lisesi, belki dili, eğitimi, kabiliyetleri, iyi bir lise mezunu olması ve iyi bir üniversite eğitimi alması nedeniyle adım adım yükselebilir. Eğitimde fırsat eşitliği olmadığı için ve haliyle buradan sonra onun seçenekleri daha çok diğerinden. Eşitsizlik eğitim aşamasından başlıyor, ben eşitsizliği ilk buradan başlatıyorum. Sonra biz eşitsiz ortamda yetişen insanları eşit bir piyasaya koyuyoruz.

Eşit koşullardan gelmeyen, eşit koşullarla büyümeyen, eğitimde fırsat eşitliğinden hiç faydalanamayan avukat hangi kabiliyeti ile iş alabilecek? Alamayacak. Kırabileceği tek şey ücret. Ucuz olduğu için tercih edilebilir ancak, dili ile tercih edilemeyecek, mesleki bir yeterliliği zaten o aşamada yok, ayrıca bir kulübü yok, ayrıca bir çevresi yok. Neyi ile fark yaratıp iş alacak? Şimdi sınav da geliyor, tamam sınavdan da geçse ne olacak? O sınavı geçtikten sonra aynı şey olmayacak mı? Bu soruna tutum belgesi ile cevap bulamayız.

Ortak Bir Hareket Noktası, Standartlar ve İlkeler Belirlenebilir

Aycan: Uzun vadeli bir standartlar silsilesinden bahsediyorum. Buna hukuk eğitimi de dâhil. Herkesin şikâyet ettiği ama kimsenin harekete geçmediği konularda bir çıta koymak gibi…

Aksoy: Anladım, o olabilir. İlkeler konulabilir. Bence şu olabilir, bu tutum belgesini şöyle yapabiliriz; evet, hukuk fakültelerinin eğitiminde sendikanın önümüzdeki dönemde yapacağımız çalışmalardan biri, hukuk fakültelerinde çalışmalar yapmaktır. Bu konu aslında tam bir Yargı Reformu planı. Bu, yargı reform planı ile yapılabilecek bir şey. Baştan aşağı herşeyi nasıl değiştirebilirsin? Hukuk fakültesini değiştirmeden, eğitimde fırsat eşitliği sağlamadan nasıl yapacaksın bunu?

Yapabileceklerimizin sınırları var, şunu yapmak daha mantıklı, hukuk fakültesi eğitiminin nitelikli hale getirilmesi konusunda mücadele edilebilir, bunu nasıl yapabiliriz? Hukuk fakültelerinde daha fazla çalışma yaparak, belki toplantı, bir sempozyum, bilim, konuşma, sohbet… Hukuk fakültesi öğrencisi daha fazlasını ister. Direnir, öğrenciler daha fakültedeyken kendisine verilen eğitimin kötü olduğunu söyler, der ki “Neden benim bir profesörüm yok?” Buna bu aşamadan başlamamız gerekiyor. En azından orada mücadeleye başlayabilelim. Çünkü öbür türlü artık eşitsiz koşullar önümüze geldikten sonra yapacak çok şey kalmıyor.

Asgari Bir Ücret Zorunlu Olmalıdır

Aycan: Asgari ücret ile ilgili neler yapılabilir?

Aksoy: Avukatların asgari ücretinin olması gerektiği aşikâr. Asgari ücret uygulamasında bence stajyer avukatların da keza asgari ücrete tabi olması gerekir. Özellikle ücret yasağı ve çalışma yasağı olmasına rağmen, asgari bir ücret olması zorunlu olmalıdır. Bununla ilgili mücadele yapılmalıdır. Bunu kısaca belirtmiş olayım. Ama bununla ilgili mücadeleyi yaparken yine elimizde ne olduğunu görmek lazım. Bunu ben düzeltemem, sonuçta bakanlık nezdinde yapılacak çalışmalar bunlar. Şunu biliyoruz, tavsiye niteliğindeki asgari ücretin hiçbir faydası olmuyor. Yani bunun bile ötesine geçmek lazım. Tavsiye ücreti, asgari ücreti zaten baroda yapıyor. O yüzden asgari ücret çalışması yapılmalı evet, ama belki de bu çalışmada önemli çalışmalardan biri olarak örgütletilmeli.

Baro Yönetimine Aday Olanlar Taahhütname Vermeli

Aycan: Türkiye genelinde baro seçimleri yapılıyor, çoğu baronun seçimleri tamamlandı ve yeni yönetimler göreve geldi. Türkiye’nin birçok yerindeki baro başkan adaylarına ya da yeni seçilen kişilere önerileriniz nelerdir?

Aksoy: Baro başkan adaylarına ve yeni yönetimlere, özellikle bu seçimlerde, geçtiğimiz seçimler dönemindeki ayrışma meselesinden dolayı çok ısrarcı olmadık. Önce onu söyleyeyim ama aslında şöyle bir hedefimiz ve amacımız var. Normalde, kişisel ilişkilerimiz güçlü ve bu taleplerimizi sürekli iletiyoruz. Yeni seçilecek olanlardan ve seçilenlerden taahhütname alınabilir. Belki bir taahhüt çalışması yapılabilir. Şöyle bir taahhüt çalışması; işçi avukatların ekonomik koşullarının yükseltilmesi konusunda bir taahhüt verebilirler. Bu tarz bir proje çalışmasını yapabiliriz.

Tip sözleşme çalışmasını yapmak olabilir. Bunun Barolar nezdindeki yasal olanaklarını zorlamak, olabildiğince zorlamak gerekir. Stajyer avukatların koşullarının iyileştirilmesi konusunda zorlanmasını deneyebiliriz. İhtiyari sigorta yapmanın artık daha da yaygınlaştırılması, bunların denetlenmesi, sigorta primlerinin denetlenip gerçek ücret üzerinden ödenip ödenmediğinin denetlenmesi konusunda bir taahhütname alınabilir. Ama bunlar biraz popülist çalışmalar olur bana kalırsa.

Aycan: Peki, baroların kendi yetki alanında olan hususlar var, bir de yasal engeller var. An azından baroların kendi gücünü kullanması yönünde sendika bir baskı unsuru olabilir mi?

Aksoy: Olabilir, zaten o yüzden de çok fazla onlarla bu ilişki kuruyoruz. Seçim öncesinde bir taahhütname alınabilir. Güzel bir çalışma olur, önümüzdeki dönem çalışmalarımızın ana ekseni bu olacak. Baroların bu çalışmaları yapma konusunda ve özellikle sigorta primleri meselesinde yapabilecekleri ve çok kolay denetleyebilecekleri şeyleri yapmaları gerekiyor ve yapmak zorundalar.

Baroların yapmak zorunda oldukları şeyleri yapmaları konusunda baskı unsuru olacağız. Bastıracağız bu konuda, yani hikâye bu bence. Bastırma eylemleri bana göre bugün taahhüt almaktan daha iyidir. Konuşuyoruz, 50 kez söyledik yönetimlere, masalarına oturduk, ilettik. Daha ne yapalım?

Aycan: Peki, bu faydalı mülakat için okurlarımız adına çok teşekkür ediyoruz.

Aksoy:  Avukatlar Sendikamız adına biz teşekkür ederiz.

Bunu okudunuz mu?

Fransızlar tarafından işgal edilen topraklarda işlenen suçlara ilişkin Genel Af

Fransızlar tarafından işgal edilen topraklarda işlenen suçlara ilişkin Genel Af, hukuki sonuçlar doğurmasına karşın diplomatik …