Yeni
Ana Sayfa » Hukukbook » Doğu Asya Toplum Yapısı ve Hukuk Düzeni – 2

Doğu Asya Toplum Yapısı ve Hukuk Düzeni – 2

Çin’de yaşayan Yazar Ali Rıza Arıcan ile Hukuk Ansiklopedisi röportaj ekibinden İbrahim Aycan’ın “Doğu Asya Toplum Yapısı ve Hukuk Düzeni” adıyla gerçekleştirmiş olduğu röportajın ikinci bölümünü sunuyoruz. 

Arıcan, 1977’de İstanbul’da doğdu. Boğaziçi Üniversitesi Matematik bölümünü bitirdi. University of Leicester’da Aktüerya Bilimleri üzerine yüksek lisans yaptı. 2000-2006 yılları arasında Tayland’da, 2006-2012 yılları arasında Vietnam’da, 2012 yılında Türkiye’de yaşadı. İstanbul’da bir yıl çalıştıktan sonra Doğu Asya’nın yeni bir çağrısına kulak verip Çin’e taşındı. Şu anda Jiangsu eyaletine bağlı Çanco adlı bir şehirde İstatistik ve Calculus öğretiyor. Yazmaya 2001 yılında başladı. İlk yapıtları İmece, Borges Defteri ve Anafilya gibi sanal dergilerde yayınlandı. İlk öykü kitabı 2007 yılında “Pasifik Öyküleri” adıyla yayınlandı. Bunu 2009 yılında yayınlanan “Motosiklet Üzerinde Aşk” ve 2011 yılında İngilizce olarak yayınlanan “The Bicycle” izledi. 2016 yılında “Puslu Kentin Mavisi” isimli kitabını yayımlandı. 2019 yılında “Buz” adıyla öykü kitabı yayımlandı. “Kaşgar Notları” ve “Din, Bilim ve Tanrı” isimli e-kitapların yazarıdır.

Doğu Asya Toplum Yapısı ve Hukuk Düzeni – 1

Çin’de Özgürlük var mı? 

Aycan: Çin’deki özgürlük anlayışını merak ediyorum. Özgürlük var mı Çin’de?

Arıcan: Var ama nasıl var? Bunu irdelemek lazım. Şimdi biz özgürlüğü hep şöyle anlıyoruz; batıcı bakış açısı ile anlıyoruz, özgürlük eşittir bireysel özgürlük şeklinde bir denkleme dönüştürüyoruz tüm soruyu. Bireyin devlet karşısında, ailesi karşısında, tüm otoriteler karşısında özgür olması durumudur bu. Kendini ifade edebilmesi, ne olursa olsun ifade edebilmesi… Şimdi Asya toplumlarında en azından Konfüçyüsçü geleneği sürdüren toplumlarda özgürlük böyle tanımlanmıyor. Onlar diyorlar ki “Bireyin özgürlüğü ikincildir, her şeyin başında devletin ya da otoritenin bekası vardır, devletin sürdürebilirliği önemlidir. Devletin otoritesinin zayıfladığı yerde kaos olur ve uzun erimde bireyler kaybeder, zarar görürler. Dolayısıyla bireyin uzun erimdeki huzuru için de onun özgürlüğü ikincil olmalıdır.”

Aycan: Problem de burada başlıyor zaten.

Arıcan: Problem de orada başlıyor, evet. Çin’in, Çin Devletinin tanımladığı özgürlük kavramıyla, batılı aydınlanmacı zihniyetin tanımladığı özgürlük bambaşka kavramlar.

 Aycan: O özgürlük, gerçek anlamda özgürlük oluyor mu yani?

 Arıcan: Olmak zorunda mı? Çin diyor ki “Biz yeni bir model sunacağız, daha sürdürülebilir, daha rahat  kontrol edilebilir ve daha hızlı toplumsal gelişmeye vesile olacak bir model sunacağız!”

Aycan: Doğaya, insanın vicdanına uygun bir özgürlükten kasıt bireyin istediğini yapabilmesi, düşünebilmesi, ifade edebilmesidir, tabii ki başkalarına zarar vermeden.

Arıcan: Öyle mi?

Aycan: Değil mi?

Arıcan: Bilmiyoruz işte onu. Yani bu kadar basit değil özgürlük, çok daha karmaşık, katmanları bol bir kavram.

Aycan: Ama bu kadar bilinmezlik fazla değil mi?

Arıcan: Bunu ancak zaman gösterebilir demek istiyorum, insanın özgürlükle tanışması çok yeni, birkaç yüzyıllık bir tarihi var. Durup beklemek, biraz daha gözlemlemek gerekebilir.

Aycan: Hayır, bunu aydınlanmacı düşünürler bu şekilde tanımladı diye kabul etmiyorum. Acaba öyle mi değil mi diye bu kadar da şüphecilik olmaz, kabataslak bir özgürlük tanımı mevcut elimizde.

Arıcan: Ama işte o özgürlük sonuçta bireylerin aynı zamanda kontrolden çıkmasını da sağlıyor, tembelleşmesini sağlıyor, otoriteye karşı çıkıp bir şekilde devletin ve milletin geri kalmasına, insanların yoksullaşmasına da katkı sağlıyor. O zaman da aynı insanlar bu nasıl bir özgürlük kavramı diyorlar… Özgürlükten kaçıp bir gücün himayesine giren ve huzuru bu şekilde bulan birey sayısı da toplum sayısı da az değildir. Dinler bu işe yarar örneğin.

Aycan: Peki, bireyi yok eden bir özgürlük düşüncesi nasıl özgürlük olabilir?

Arıcan: Bireyi yok etmiyor, sınırlarını daha iyi çiziyor, büzüyor, kısaltıyor, yani daha dar sınırlar içerisinde tanımlıyor bireyi. Sen diyor, ne yaparsan yap, ama diyor, devlete karşı gelemezsin, otoriteye karşı gelemezsin, geldiğin zaman da bunu duyuramazsın, taraftar toplayamazsın diyor. Bunu, hem o birey için yapıyor hem de gaza gelip onun peşinden gidecek ve kendileriyle beraber başkalarına da zarar verecek olanlar için.

Aycan: Kim diyor bunu?

Arıcan: Devlet diyor.

Devlet Kimdir? Bireyin Hakkı Nedir?

Aycan: Devlet dediğimiz şey, belki beğenmeyeceksin ama yine bir batı aydınlanmacı düşünce kavramı kullanacağız, toplum sözleşmesine aykırı bir şey. Senin tasarımında bütün toplumun birlikte düşünerek, tasarlayarak üretmiş olduğu bir özgürlük sınırı yok, devlet dediğimiz meçhul bir güç. Bu meçhul güç, bireylerin nasıl davranacağına, özgürlük alanlarının geniş mi olacağına, dar mı olacağına karar veriyor, bireyler bu sürece hiç katılmıyor. Bireylerin tamamı toplanıp, hep birlikte özgürlük alanlarını belirlerlerse, ya da sistemi belirlerlerse tamam, ona tamam, sorun yok.

Arıcan: Batıcı sistemde biraz daha fazla hakkı var bireylerin, yani birey sonuçta devleti beğenmezse hükumeti değiştirebiliyor, yeni gelen hükumet devleti baştan şekillendiriyor ve kurumları değiştirebiliyor. Yalnız bu durumun ekonomik büyüme getirdiğine dair ciddi bir kanıtımız var mı? İnsanlar genelde batının bireysel özgürlük anlayışıyla gelişmişliğini aynı anda anıp bu ikisi arasında nedensel bir bağ kuruyor. Ya böylesi nedensel bir bağ yoksa, ya ekonomik zenginliğin arkasında beş yüzyıllık geçmişe dayanan sömürgeci politikalar varsa?

Aycan: Ama Çin örneğinde hayali bir devletten bahsediyoruz, anlattığın devlet toplumdan kopuk, sanki ayrı ve fantastik bir otorite.

Arıcan: İşte, Çin’deki durum çok farklı, Konfüçyüs anlayışı çok güçlü, orada Meritokrasi var, yani liyakate bağlı bir gelişim var, liyakat da tamamıyla vakti zamanında partiye girmiş, Komünist Parti’ye katılmış ve çeşitli görevlerde bulunarak yükselmiş insanların güç noktalarına yerleşmesi ile ortaya çıkıyor. Bir de şu var, Çin diyor ki, bakalım görelim diyor. Tarih boyunca Çin bu şekilde bekasını sağlamış, imparatorlar da aynı şeyi yapmış. Aslında yapılan şeyin vakti zamanındaki imparatorluk uygulamalarından pek farkı yok. Çin imparatoru ne yapmış 2500 yıl önce? Aynı şeyi yapmış. Sansürü artırmış, etrafındakileri dalkavuk yapmış, kendilerine itaat etmeyenleri hapse atmış, vesaire.

Aycan: Kendi halkına yapıyor ama bunu?

Arıcan: Tabii şu anda da yapılıyor Çin’de, var yani ev hapsinde tutulan insan hakları savunucuları. Bunlardan pek haber alınamıyor genelde. Hapse giriyor 5-10 yıl, çıkabiliyor ya da çıkmıyor. Türkiye’de de var, Rusya’da da var. İleride, Amerika’da, Fransa’da da görebiliriz.  Bunun demokrasiyle bir ilişkisi yok, başa gelen kişi rejim demokrasi de olsa kafasına göre takılabiliyor, kendi gücünü tehdit edeni sahneden indiriyor, en iyi ihtimalle sesini kısıyor.

Aycan: Şimdi bireyin özgürlüklerini kendi kafasına göre belirleyen bir devlet ile içeriye girip bir daha kendisinden haber alamayan bireyi birlikte değerlendirdiğimizde yine Batı orijinli özgürlük düşüncesinin ne kadar önemli olduğunu anlıyoruz. Bireylerin toplanıp, bir araya gelip, bir ortak özgürlük manifestosu ya da toplum sözleşmesi oluşturup, kendi geleceklerini kendilerinin tayin etmeleri; özgürlük alanlarını, devletin rolünü birlikte belirlemeleri gerekmiyor mu? İmparatorluk döneminde yaşamıyoruz.

Evrensel Doğruları Kim Belirliyor?

Arıcan: Şimdi daha doğru, daha yanlış da aynı şekilde yine neye göre kime göre olacak?

Aycan: Evrensel doğrulara göre olacak.

Arıcan: Evrensel doğruları kim tanımlıyor? Batılılar tanımlıyor.

Aycan: Hayır efendim, evrensel doğrular insanlığın ortak mirası ile oluştu. Bütün dünya ülkelerinin katılımıyla hazırlanmış evrensel metinler de var, Rusya’nın, Çin’in katılımıyla üstelik.

Arıcan: Sen öyle diyorsun ama Çin’de demokrasi yok ki zaten, daha doğrusu batılı anlamda demokrasi yok. Seçim diye bir şey bile yok, halk seçmiyor devlet başkanını. Bu adamların batılı çevrelerin evrensel dediği doğrulara göre davranması mümkün mü yani? Çin, kendi ülkesindeki uygulamaya Çin usulü demokrasi ya da Çin usulü sosyalizm diyor.

Aycan: Dünyada daha önce olmayan bir şey bu yüzyılda oldu. Birleşmiş Milletler Cemiyeti Birinci Dünya Savaşından sonra kuruldu, o çalışmadı, sonra ikinci dünya savaşından sonra Birleşmiş Milletler kuruldu ve bütün dünya ülkeleri bir araya gelerek birtakım evrensel metinler oluşturdular, yani ortak akıl, bütün insanlığın ortak aklı mahiyetinde.

Arıcan: Tamam

Aycan: Şimdi bu ortak metinlerde özgürlükler kabataslak tanımlanıyor; insan hakları, bireyin özgürlüğü, hakkın korunması, bireyin yaşam hakkının korunması, işkenceye uğramaması, ifade hürriyeti, din özgürlüğü, inanç özgürlüğü, basın özgürlüğü, bütün bunların çerçevesini bütün uluslar bir araya gelerek, bütün dünya ulusları bir araya gelerek oluşturdu. Bu evrensel bir doğrudur artık.

Arıcan: İşte bütün bunlar biraz esnek olduğu için diyeyim, bu kavramlar her tarafa çekilebiliyor. Mesela örnek vereyim; Çin mesela bu aralar ibadethanelerin, Çin’deki ibadethanelerin, camilerin, kiliselerin şekillerine kafayı taktı. Mesela diyor ki, caminin kubbesi var diyor, kubbeler İslamiyet’in aslını temsil etmiyor, diyor, Çin’deki İslam’ı temsil etmiyor, diyor. Bunlar Arap İslamı’nı temsil ediyor, diyor ve dolayısıyla yıkıyor o kubbeleri. Cami yapabilirsiniz ama camiyi Çin mimarisi ile yapacaksınız, diyor. Kiliselerin taşlarını söktürüyor.

Aycan: Buna kim karar veriyor?

Arıcan: Çin Komünist Partisi ya da Pekin’deki yöneticilerin gözüne girmeye çalışan yerel yöneticiler.

Aycan: Devlet karar veriyor. Neden bireyler karar veremiyor? İnanç özgürlüğünde bireylerin karar vermesi gerekir. Neye inanacağını, nasıl bir ibadethane kuracağını, bireylerin kendileri tasarlamaları gerekmez mi?

Arıcan: Ama işte öyle bir özgürlük alanı yok ki ortada.

Aycan: Sorumuz da bu zaten. Orada yok ama olması gerekmez mi? O yüzden özgürlükten başladık sorularımıza. Çin’de bizim bildiğimiz anlamda bütün dünyanın kabul ettiği anlamda özgürlük var mı? Özgürlüğün sınırlarını belirleyen kavramları tekrar edelim, mesela basın özgürlüğü, mesela sansür var mı?

Arıcan: Sansür var.

Aycan: Mesela yaşam hakkı. Bir insanın canı güvende mi?

Arıcan: Güvende.

Aycan: Devlet bunu garanti altına alıyor mu?

Arıcan: Çin benim gördüğüm yaşadığım en güvenli ülke diyebilirim.

Aycan: Polisiye anlamda güvenlikten bahsetmiyoruz, devletin yetki alanında iken bir insan canı güvende mi? Avukatıyla görüşme hakkı var mı? Adil yargılanma hakkı var mı?

Arıcan: Var tabii…

Aycan: Gözaltında ölme tehlikesi var mı?

Arıcan: Var, o da var, ölebiliyorlar yani. Genelde bu konularda Çin tepkisiz kalıyor, ses çıkarmıyor, bilgi vermiyor. Aynen Türkiye’de olduğu gibi.

Aycan: Tamam, o zaman özgürlük yok demektir.

Özgürlüğün Tanımını Kim Yapar? Çin’de Hukuk Güvenliği Var mı?

Arıcan: Özgürlük dediğim gibi yani şimdi özgürlük deyince insanların gülümsemediği, çok baskıcı, hiçbir şeyin yapılmadığı, insanların sömürüldüğü, devleti sevmediği, mutlu olmadığı bir yer akla geliyor ama tam tersine.

Aycan: Bizim sorduğumuz soru hukuki anlamda özgürlük; bir insanın hukuki güvenliği. Ben burada düşüncelerimi açık açık söyledim…

Arıcan: Çin’de söyleyemezsin. Çin’de yapsan bile ya da yaptığını yazsan bile mesela bir sosyal medya grubunda yazsan birisi şikâyet etse önce mesajlarını silerler, sonra uyarı verirler. Israrcı olursan hesabını kapatırlar. İlla da söyleyeceğim dersen ceza verirler. Ya da yabancıysan Çin dışında atılırsın vesaire.

Aycan: Tamam, şimdi klasik anlamda, bizim anladığımız anlamda, evrensel metinlerin kabul ettiği anlamda bir özgürlüğün olmadığını tespit etmiş oluyoruz.

Arıcan: Evet. Ama işte şöyle bir sorun var; Çin bunu kafaya takmıyor hiç, bu normal diyor, bizim anlayışımızda özgürlük budur diyor.

Aycan: Tamam ben onu anlamak istiyorum zaten. Çin’in anlamış olduğu özgürlük nedir? Batı orijinli özgürlük yerine Çin’in kendi halkına layık gördüğü, bireye vermiş olduğu özgürlük nedir? Devlet bunun sınırlarını nasıl çiziyor?

Arıcan: Aslına bakılırsa şu var; toplumsal düzeni, toplumsal huzuru bozmadığı sürece, insan huzurunu bozmadığı sürece, yani senin söylediğin, ifade ettiğin şeyler gerçek olduğu ve toplumsal bir travmaya yol açmadığı sürece sorun yok. İfade özgürlüğü var, yani işte ne bileyim bir yolsuzluk var diyorsunuz, bunu yayınlayabilirsiniz ama mesela bu yolsuzluğun yayınlanması bir kaosa ve bir kargaşaya yol açacaksa bunu engelliyor, hatta sorun da buradan kaynaklanıyor, bu nedenle hiçbir şey yayınlanmıyor zaten. Diyor ki; her türlü gerçek, her türlü skandal, toplum düzenine, huzuruna aykırı olmadığı ve barış tekerine çomak sokmadığı sürece yayınlayabilirsin. Ama tanımı net değil, belirsizlik var. Nerede başlıyor o huzur ortamının bozulması kavramının sınırı? Huzurun bozulması kavramı nerede bitiyor belli değil.

Aycan: Kim belirliyor, nerede başlıyor nerede bitiyor? Bir yerlerde yazıyor mu? Soyut kavramlar bunlar.

Arıcan: Bir yerde yazmıyor işte. Soyut kavram. Mutlaka bir yerde yazıyordur ama sonuçta toplumun tepki vermemesi de normalleşiyor, toplum tepki vermeye korkuyor. Çünkü başına gelecek şeyi biliyor. Bugünlerde mesela görmüşsündür haberlerde, Hong Kong ne yapıyor? Bir kanun çıkardılar, Hong Kong’da yargılanan bir insanı Çin’e gönderebilecek Hong Kong. Yani yargılama Çin’de yapılabilecek bundan sonra Halk ayaklandı, niye? Çin’e güvenmiyor. Çin Hukuk Sistemine güvenmiyor, Hong Kong daha özgürlükçü bir ortam çünkü.

Aycan: Hong Kong batı anlamında daha özgür olduğu için mi?

Arıcan: Tabii, bireylerin otorite karşısında kendini daha iyi ifade edebildiği bir ortam var. Tayvan da o şekilde mesela. Onlar Çin’e bağlı oldukları halde Çin dışı gibi yaşayan, Çin gibi olmayan ülkeler. Yani özerk denilebilecek ülkeler. Özerk olmasa da “tek ülke iki sistem” deniliyor buna. İki ayrı sistem var ama tek ülke aslında. Hong Kong öyle, Tayvan da biraz öyle, Tayvan ada olduğu için biraz daha kendini özgür hissediyor, Çin’e bağlı hissetmiyor, Hong Kong direkt ana karaya bağlı, zaten Çin ana karadır, ana topraktır. Diğerleri ise yavru topraktır diye bakılabilir. Şimdi dolayısıyla burada mesela dışarıdan bakılınca güven vermeyen bir sistem var Çin’de, ne kadar haklılar ne kadar haksızlar bilmek zor, ben Çinli değilim.

Fakat gördüğüm kadarıyla şunu söyleyeyim; ifade özgürlüğünün sınırları genel itibariyle, en azından kağıt üzerinde; insanları topluluk olarak infiale sürükleyecek, huzuru bozacak, kaos yaratacak şeyleri engelliyor, sadece bunları mı tabii ki değil. Bir insan olarak yolsuzluk haberi duydun ya da şahit oldun, bunu ifade ediyorsun ama belediye başkanı da bunu engelleyebilir.

Sansür Ağı, Sosyal Medya, İnternet ve Basının Durumu: Büyük Devlet Neden Korkar?

Aycan: Bu kadar disiplinli bir devlet düzeninin olduğu bir yerde bir insanın düşüncesini ifade etmesi neden kaosa neden olsun?

Arıcan: Mesela düşünün, birkaç yıl önce bir olay olmuştu; bir akşam vakti, böyle gece yarısı diyeyim, partide, lokal, yani yerel hükumetten birkaç böyle üst yetkili adam, kodaman diyelim işte, büyük adam, böyle karaokeye şarkı söylemeye gidiyor, neyse, orada adam biraz herhalde sarhoş artık, gücüne güveniyor, partiye güveniyor, arkasını güce dayadığı için, orada çalışan bir kıza tacizde bulunuyor, kıza tecavüz etmek istiyor, kız da orada masada bulunan bir bıçak ve çatal gibi bir şey alıp adamı boğazından bıçaklıyor. Tabii bu olay duyuluyor, polis geliyor, ambulans geliyor ama adam hastanede ölüyor. Hayda!

Ama adam şimdi resmi bir adam yani, Komünist Partinin üyesi, yerel de olsa belli forsu olan, gücü olan, saygı duyulan bir adam. Şimdi ne oluyor, tabii bu iş büyüyor internette, Türkiye’deki Facebook’u düşünün, orada da benzerleri var, haber yayılıyor, genişliyor, insanlar fikirlerini söylüyorlar işte, falan filan, bir süre sonra parti ne yapıyor hemen haberleri engelliyor, erişimi engelliyor, yayın yapmayı konuşmayı yorum yapmayı engelliyor, ama bunu görüyor, öngörüyor, bu büyük olay olacak, insanlar bir araya gelecek, belki Komünist Partinin binasını taşlayacak, hep beraber yürüyecekler falan filan yani. Bu korku yüzünden sansür giriyor devreye.

Aycan: Bunu engelleyebilecek gücü var ama devletin. Toplumsal olayları engellemek Çin gibi büyük bir devlet açısından çok basit. Yasak neden?

Arıcan: Zaten o yüzden yasak Facebook. FB ve Twitter ne yapıyor? Bir anda birkaç saat içinde insanları toplayabilirsin değil mi? Çok kısa bir süre içerisinde insanlar tepkilerini ortaya koyup bir araya gelebiliyorlar. Mesela Mısır’da o oldu yani. Tahrir Meydanında… Şimdi Çin böyle bir şeyin olmasını istemiyor ve tepeden musluğun başını kesiyor, hiçbir zaman da izin vermiyor, izin verdikleri kendi kurumları, kendi kurduğu sosyal medya. Mesela Wechat, Baidu, Weibo… Nedir bunlar? Rahatlıkla sansürleyebildiği şeyler, anında sansürleniyor, hatta sansürlemediği zaman ceza kesiyor, çok hızlı bir şekilde, yani otomatik sansür sistemi sakıncalı içeriği görmemişse mesela, diyelim ki cinsel içerikli ya da herhangi bir siyasi konuda ya da yasa dışı bir şey oraya konulmuşsa ve o şirket onu görmemişse çok büyük bir ceza kesiyor. O şirketler de çok sofistike, çok komplex algoritmalar geliştiriyorlar.

Aycan: O şirketler zaten devlet şirketi değil mi?

Arıcan: Devlet şirketi değil özel şirket ama devletin büyük payları var, hisseleri vardır onlarda ve devletin ciddi bir gölgesi var üzerlerinde. Ali Baba öyle, Tencent öyle, Huawei öyle… Anında o şirketleri batırabilir devlet, gözünün yaşına bakmaz yani. Ne kadar büyük olursa olsun! Dolayısıyla, musluğun başını tepeden kestiği için asla korkmuyor; devletin en çok korktuğu şey şu: isyan! Sistemin işliyor görünmesi, çünkü halkın, halkın değil de şöyle söyleyeyim, Çin Komünist Partisinin meşruiyetinin en büyük temeli stabilitedir. Onun temelinde de ekonomik büyüme ve sosyal istikrar vardır.  

Aycan: Huzur ortamı ve istikrar mı?

Arıcan: Huzur ortamı evet, istikrar, ekonominin büyümesidir, huzur ortamıdır ve bunu sağlıyor. Bunu sağlarken işte özgürlüğü mü engelliyor? Engellesin diyor insanlar, benim huzurum önemli, ben daha fazla para kazanıyor muyum ona bakarım diyor, ailem huzurlu mu ona bakarım diyor. Şimdi şöyle bir fark var, şimdi batıda….

Çin’in İki Kutsalı Vardır; Birincisi Aile İkincisi Para!

Aycan: Bireylerin de Çin devlet politikasını onayladığını mı söylüyorsun?

Arıcan: Sessiz bir onay var, evet! Sessiz bir onay var! Çinli halkın büyük bir çoğunluğunun en büyük iki derdi vardır; para ve aile! Ben öyle ifade ediyorum: Çin’in iki kutsalı vardır; birincisi aile ikincisi para! Zengin olmak bir ahlaki sorumluluktur Çin’de! Çalışmak ve zengin olmak hedeflenir. Yani en azından kimseye yük olmamak için, anne babaya, ninelere dedelere bakabilecek kadar parası olması gerekiyor insanların. İkincisi ise aile, zaten birbirine bağlı iki şey bunlar. Ekonomik zenginlik aileyi güçlendiriyor, ailenin güçlenmesi zenginliği getiriyor, ikisi birbirini destekliyor.

Böyle bir döngü var aynı zamanda. Devlet bu döngüyü destekliyor. Aileyi destekliyor sürekli; mesela neden çocuk yapma yasağı esnetildi? Biliyorsun tek çocuktan fazla çocuk yapma yasağı vardı, şimdi kaldırıldı, iki çocuğa çıkarıldı, neden? Şimdi baktılar ki aileler tek çocuklu. Bakıyorsunuz ikisi de evleniyorlar onların da çocuğu oluyor o bir çocuk anne babaya bakıyor dedeye nineye bakıyor toplam kaç kişi oldu 7 kişi oldu, 6 kişiye bakıyor toplamda. Bir de kendi çocukları olsa ona da bakıyor, bu durum devletin işine geliyor.

Aycan: Pekâlâ, hemen araya girelim, bireyler aile büyüklerine ya da aile bireylerine bakıyorlar, orada da var şimdi bu kadar büyük otorite, güç ve para sahibi devlet yardıma muhtaç bireylerine bakamıyor mu? Sosyal güvence sistemi yok mu?

Arıcan: Bakıyor, baktıkları da var. Ama bireyler çok çalışıyorlar. Bir de şu var; hangi anne baba ister huzurevinde yaşamayı? Kendi oğlu ve kızı ile yaşamak, kendi evinde yaşamak varken, çoğu anne baba kendi çocukları ile birlikte yaşamak ister. Türkiye’de de böyledir bu. Ama işte bakamaz ya da sosyal imkanlar güçlü değildir bazı ülkelerde, o zaman devlet bakar.

Aycan: İlla yaşayacağı yeri tespit etmek anlamında düşünmeyelim, yaşlı bir insana çocukları neden baksın? Devlet madem bu kadar büyük otorite kullandı, hayatı boyunca bu kişinin bütün özgürlüklerini kısıtladı, çalışmasına, ifade hürriyetine karıştı, neden? Topluma karşı sorumlulukları çerçevesinde ve bütün toplumu dizayn ettiğini iddia ederek, huzur ve istikrar vaat ederek, insanların bütün yaşamına şekil veren devlet insanların yaşlılıklarında onları sosyal güvenceye neden kavuşturmuyor o zaman? Toplumu temsil eden devlet ömür boyu çalışmış insana neden bakmıyor da bu yükü aile adı altında daha genç nesle yüklüyor?

Arıcan: Bakmıyor değil, bakıyor.

Aycan: Sosyal güvencesi var mı insanların?

Arıcan: Var. Herkesin şöyle ya da böyle bir güvencesi var, emekli maaşı var. Devlette çalışanların emekli maaşları var.

Aycan: Biraz önce konuştuklarımızda bir tezat gördüğüm için araya girdim kusura bakma. Devletin güvencesi varsa, insanlar neden yakınlarına bakmak zorunda kalsınlar, devlet aileyi neden bir ekonomik kaldıraç olarak kullansın?

Arıcan: Çocuğu olmayanlar da var. Çocuğu olsa da bakmayanlar da var, bakamayanlar var, çocukları da fakirse onlar da bakamayabiliyor, kendilerine bile bakamıyorlar bazen.

Aycan: Devlet onlara bakıyor mu hepsine? Sosyal güvenceleri var mı, sağlık, bakım, emekli maaşı…

Arıcan: Sosyal güvence var ama öyle çok kolay değil, Avrupa’daki kadar güçlü bir kurum yok, Çin yeni yeni gelişiyor, Çin’in kişi başı yıllık ortalama geliri Türkiye’nin neredeyse aynısı. Ortalama kişi başına gelirde aynıysa ve orada benzer bir durum var, çok zenginler var, çok fakirler var, dolayısıyla ekonomik olarak bir sürü insan da zor durumda, aynı buradaki gibi dilenciler mevcut. Sosyal devlet yapısı o kadar henüz gelişmiş değil anlamında söylüyorum, bir Norveç değil Finlandiya değil anlamında söylüyorum.

Aycan: Şimdi Sovyet Rusya olsun Küba ya da benzeri ülkelerin geleneğinde devlet bireyin tüm ihtiyaçlarını karşılıyordu, Çin’de de komünizm olduğunu varsaydığımızda, şimdi belki yarı kapitalist bir ülke haline dönüştü ama olsun, burada da devlet bireyin elektriğini, suyunu, konutunu, yaşlandığı zaman bakımını, her şeyini üstlendiği gibi algı oluşuyor, böyle bir varsayım doğuyor insanların kafasında. Şimdi böyle bir şey yoksa ve devlet hala yüksek otoritesini kullanıyor ve ekonomiyi de devlet ekonomisi olarak yürütüyorsa, her alanda bireyin tepesinde kılıç gibi sallanıyorsa, burada bir çelişki yok mu? Sistemin kendi içinde bir tutarlılığı olması gerekmez mi?

Arıcan: Diyorsun ki madem bu adam yaşlandığı zaman devlet tarafından bakılmayacak neden sussun!

Aycan: Tabii ki. Sadece susmak değil, ona tüm özgürlük alanlarını açsın ki devletin garanti altına alamadığı hayatını bireyin kendisi özgür şekilde garanti altına alabilsin.

Arıcan: Niye susuyorlar bu insanlar? Onlar da aynı kolektif huzurdan faydalanıyorlar, huzur ve istikrar ortamı onlara da huzur sağlıyor.

Aycan: Bu konuda bir toplumsal mutabakat mı var?

Doğu Asya’da Konfüçyüs Etkisi 

Arıcan: Evet, öyle bir mutabakat var, doğulu insan, sadece Çin değil, Doğu Asya diyelim buna, daha doğrusu Konfüçyüsçü sistemin yaygın olduğu yerlerde bireyin özgürlüğü ikincildir daha çok, ha bu değişiyor olabilir, belki on yıl sonra farklı bir özgürlük anlayışı gelebilir oralara da. Batılı düşünce yaygınlaşıyor, Batı düşüncesi beğeniliyor, zaten şu an Çin’in kapıları kapatma sebebi bu yani, Çin diyor ki Batı bizi değiştirmeden evvel diyor. Biz kendi dünyamızı dünyaya yayalım. Her yerde ne açıyor? Konfüçyüs Enstitüleri açıyor. Hatta kapattılar bazılarını Amerika’da, bunlar ajan falan diye.

Şimdi Çin’in derdi şu, kendi dünya görüşlerine göre bireylerin varlığı, bireylerin düşünceleri, ifadeleri önemli değildir, önemli olan toplumun bekası ve toplumun huzurudur ve çoğu insan da bu konuda hemfikirdir. Toplumun huzuru bozulmasın der, kendinden feragat eder, fedakârlık yapar, bu doğuda çok yaygın bir düşünce. En azından Konfüçyüs’ün düşüncelerinin yaygın olduğu ülkelerde, Kore’de mesela, Japonya’da mesela, onlarda da benzer durumlar var, insanlar sesini fazla çıkarmazlar, belki Güney Kore’de insanlar seslerini duyurabiliyorlar. Geçen ayın sonunda başkanını devirdiler gösterilerle falan.

Çelişki şurada, Güney Kore mesela hem Konfüçyüsçü olmaya ve onu korumaya çalışıyor, bir yandan da Batı demokrasisi getirmeye çalışıyor ve şu anda bu ikisinin arasında. Bunu görünce Çin, ne kadar haklı olduğunu söylüyor kendi kendine, baksana devlet başkanını devirdiler diyor, aynı özgürlük orada da olsa, Çin’de de olsa, belki bir sürü insan devrilecek, yolsuzluk yapanlar şunlar bunlar gidecek, temiz değiller büyük ihtimal, kimisinin altında Mercedes’ler vardır, zaten pek çoğunun oğulları, kızları, ailelerinden birileri… İşte, hani onlar bilgi sahibi ya bazı konularda, işte hisse alıyor oradan buradan, devletin en büyük kurumlarının şirketlerinden pay alıyor bilmem ne alıyor öyle zenginleşiyor yani, kimseye verilmeyen izinler onlara verebiliyor, parti üyelerinin ailelerine ve saire. Bu gayet bildiğin nepotizmdir, yani kayırmacılıktır. Şimdi bunlar ortaya çıktığı zaman daha çok kargaşa olacak.

Çin halkının önemsediği en büyük şey şudur: İstikrar! Ekonomik istikrar; bu istikrarın bozulmasından korkuyorlar, eğer ekonomik büyüme durursa “ne yapacağız?” diyorlar. Halkı neyle sessiz tutacağız diyorlar. Halk ne istiyor şu anda, evet ben fakirim diyor ama en azından ekmeğimi alabiliyorum, karnımı doyurabiliyorum, huzur var, kargaşa yok, idare ediyoruz diyor yani. Yarın bir gün huzur da giderse ne olacak? Bu defa isyan kaçınılmaz olacak, belki kan dökülecek, canlar yanacak. İşte bunu engellemek için bu isyanın gelmesini engellemek için her türlü sansürü her hak kıyımını uyguluyorsun.

Aycan: Bunları konuşuyor olmak, yazmak senin açından sakıncalı olabilir mi?

Arıcan: Olabilir. Yani Çin’deki bir blogda ya da sosyal medyada yazsam sansüre uğrayabilirim.

Devlet: Halkını Tehlikelerden Koruyan Baba 

Aycan: Çin’de söyleyebiliyor musun? Açıkça yazabiliyor musun?

Arıcan: Bu konuları ben yazıyorum, açıkça da yazıyorum. Onlarda sıkıntı yok, Türkiye’de yazdığım sürece sıkıntı yok, Çin’de söylersem biraz sıkıntı olabilir, o kadar. Yani ben İngilizce yazsam, Çince yazsam ve Çinlilerin girebildiği platformlarda paylaşsa o zaman sorun çıkabilir. Çinliler zaten kendileri, yani kendi halkının okuyamayacağı, kendi halkının anlayamayacağı şeylere karışmıyor ki. Umurunda değil yani. Her ihtimalde onu engelliyor zaten. Mesela diyelim ki Harvard Üniversitesi bir makale yayınladı Çin hakkında, bazı olumsuz görüşler var Çin Komünist Partisi hakkında, engelliyor hemen makaleyi.

Aycan: Çinliler görmeyince sorun yok diyorsun. Dünyadan ayrı kapalı devre bir sistem. İletişimin bu kadar güçlendiği bir dünyada küçük bir köye dönen bir dünyada böyle kapalı devre bir sistem yine özgürlük kavramıyla doğrudan bağlantılı bu, böyle kapalı bir devre sistem insan doğasına ne kadar uygun?

Arıcan: Kapalı devre diyorsun da Çin içerisinde insanlar gayet de güzel interneti kullanıyorlar, şimdi illa Facebook olmalı mı yani? Twitter olmalı mı? İlla ne bileyim her şeye ulaşabilecek şekilde olmalı mı? Şimdi ben devlet ağzı ile konuşuyorum farkındaysan. Devlet aynı zamanda halkı için muzır olan, halkı için zararlı olan şeyleri engellemek zorunda değil mi? Türkiye de porno ve kumar siteleri kapalıdır mesela, belki de mantıklı ve doğru bir karardır kim bilir! Mesela uyuşturucuyu, kumarı özendiren siteler kapatılabiliyor.

Aycan: Onlarla kıyaslanamaz ki, onlar suç kavramına giren şeyler, Harvard Üniversitesinin makalesi ile kıyaslanmaz. Şimdi Twitter’i okuyamamak, örneğin bir Amerikan gazetesini, İngiliz gazetesini, Türk gazetesini okuyamamak, bunlar bu dünyada olmaması gereken şeyler değil mi?

Arıcan: Şimdi şöyle bir şey de var; öncelikle niye olsun ki diyor, çünkü ben haberi size veriyorum zaten. Kendi haberleşme sistemi var, kendi haber ağı var, ben yapıyorum diyor, yalan haberi dinlemeyin diyor. Batılıların yaptığı haberler hep yanlı diyor, bizi hep otoriter, özgürlük düşmanı yöneticiler olarak gösteriyor diyor, dolayısıyla yanlış diyor. Halkını bundan korumak istiyor, yani halkını kendince koruyor. Bir baba gibi düşün işte. Kendi ailesini tehlikelerden koruyan bir baba gibi düşün.

Aycan: Neyin doğru neyin yanlış neyin zararlı neyi faydalı olduğuna neden devlet karar versin ki? İnsanların aklı yok mu? Toplum ada devlet neden karar veriyor? Üstelik devlet ideolojisini benimsemiş bir halk var diyorsun.

 Arıcan: Orada devlet hayır diyor, neyin yararlı neyin zararlı olduğuna devlet karar veriyor. Birey karar veremez diyor, kalabalıklar düşünemez diyor, Çin’in en önemli özelliği, daha doğrusu Konfüçyüsçülüğün en önemli özelliği budur, hiç bir bireye güvenilmez… Yani hiçbir birey yetişkin olamaz, hep çocuk kalır, nasıl ki birinin çocuğu olur çocuk 30 yaşına gelir ve hâlâ çocuğa harçlık verir ya, aynı öyle. Çin böyle bir yer, istediğin yaşa gel, istediğin okullarda oku, istediğin kadar diploman olsun yine de devlet der ki senin özgürlüklerin buraya kadardır, bundan sonrasına ben karar veririm. Sen bundan sonrasını göremezsin, sana zararlı bunlar, der. Ve bu halkta da karşılığını bulur.

Aycan: İnsanlar da bunu onaylar mı?

Arıcan: Onaylamasa bile çaresi yok, ne yapacak?

Aycan: Gerçekten insanlara bu seçimi verseler, insanlar bunu mu onaylar yoksa özgürlüğü mü ister? Çin toplumu için söylüyorum.

Parti Devleti, Siyaset ve Çin Komünist Partisi 

Arıcan: Benim gördüğüm Çinlilerin çoğu apolitik insanlar, politikayla hiç ilgilenmiyorlar, politika onların hayatlarının dışında bir şey, hayatlarında ne var? Para var, aile var, başka bir şey yok. Alışveriş, para harcama…

Aycan: Politikayı kim yürütüyor? Bunun için belli bir özel sınıf mı var?

Arıcan: Tabii, Komünist Parti üyeleri yönetiyor.

Aycan: Herkesin Komünist Parti’ye üye üye olma hakkı var mı?

Arıcan: Tabii, herkesin bu şansı var.

Aycan: Peki insanlar üye olmuyor mu halk? Karışmıyor siyasete?

Arıcan: Hayır üye oluyorlar, üye sayısı 80 milyon kadar var, ama çoğu bir şey yapmıyor, sadece üye, kâğıt üzerinde üye, ondan dolayı da bir kısmı iş yapıyor, yüzde, binde, on binde biri artık, onlar partide yükseliyor yavaş yavaş, yönetici oluyor. En temel yerde başlıyor, mahalle muhtarı gibi bir şey oluyor, mahallenin başına geçiyor, sonra yavaş yavaş yükselerek ilerliyor. Her bireyin aslında Komünist Parti’nin başında olma hakkı var. Ama öyle seçim yoluyla gelemiyor, istenmesi ve yükselmesi gerekiyor, zamanla öğrene öğrene, pişe pişe geliyorlar.

Aycan: Parti üyeleri aynı zamanda devlet idarecisi oluyor değil mi?

Arıcan: Tabi, dışarıdan birisi gelmiyor yönetime.

Aycan: Parti örgütüyle devlet örgütü tek bir çatıda mı birleşiyor?

Arıcan: Zaten sadece parti var yönetim olarak, devletle parti aynı şey.

Aycan: Parti devleti.

Arıcan: Evet, parti devleti. Komünist Parti demek devlet demek.

Aycan: Partideki makamla devletteki makam aynı mı? Mesela Vali aynı zamanda Parti’nin il başkanı mı?

Arıcan: Başka parti yok, devletin tek idarecisi. Başka partiler var diyorlar da göstermelik var, sırf olsun diye varlar. Yıllık toplantılarda bu diğer partiler taleplerini belirtiyorlar. Duruma göre ÇKP karar veriyor. Bunun dışında hayatta bir karşılıkları yok. Parti temsilcileri var her yerde, her şehirde, her eyalette, onlar toplanıyorlar sürekli. Etnik azınlıklara söz hakkı veriyorlar, onların da söz hakkı var, mecliste sandalyeleri var. Çin’de şu anda 55 ya da 56 halk var, 50’den fazla, aslında onları ayrı halk olarak tanıyor. Mesela Uygur Türkleri var, güneyde mesela bir kabile var, onları tanıyor. Ayrı bir halk olarak tanıyor, onlara haklarını veriyor, özerklik veriyor, kültürel kimliklerini güvence altına alıyor.

Bildiğim kadarıyla Uygur Türklerinin hiçbir zaman tek çocuk sorunu olmadı. Kültürünü yaşamak hep serbestti. Çinlilere yasak olan, Han Çinlileri 1 çocuk yapabilirken, tek çocuk yasağı onlara uygulanmadı. Çinliler tek çocuk yaparken onlar 2-3 çocuk yapabiliyorlardı, 5-6 çocuk da yapabiliyorlardı. Hem dillerini öğrenebiliyorlar, kendi edebi eserlerini okuyabiliyorlar, Çin parasında 4 ya da 5 ayrı alfabe vardır. Arap alfabesiyle yazılan Uygurca da buna dahil. Kısacası Çin, bir Halk Cumhuriyeti olmanın koşullarını yerine getirmek için çabalıyor. Dışarıya verilen görüntü özgürlükler kısıtlanıyormuş gibi olabilir ama gözlemlediğim kadarıyla Çin halkının büyük bir çoğunluğu durumdan gayet memnun. Seçim yapılsa ÇKP, karşısındaki rakibi kim olursa olsun ezer geçer.

(Röportaj Devam Edecek)

Yazar Alirıza Arıcan’ın 2019 yılında yayınlanan son eseri BUZ

Hakkında karyelist

Bunu okudunuz mu?

LGBTİQ+ Hakları İnsan Haklarıdır

LGBTİQ+ Hakları ve Onuru Avukatlar Bildirisi

LGBTİQ+ Hakları ve Onuru Avukatlar Bildirisi ve Onuru Avukatlar Bildirisi, Türkiye çapında barolara mensup avukatlar tarafından …